Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska, poseł, który sprawami obrony narodowej się w polskim parlamencie zajmuje. Witam bardzo serdecznie.
Marcin Kierwiński: Dzień dobry, witam serdecznie.
No to, panie pośle, już wiadomo, od czego zacznę naszą rozmowę. Zacznę od pytania, jak dziś państwo z perspektywy tych kilku dni, ale też zaobserwowanego dużego zainteresowania świętem Wojska Polskiego, oceniają swoją decyzję o rezygnacji z udziału w uroczystościach?
My życzyliśmy i życzymy, i trzymamy kciuki za polskie wojsko, bo to są fantastyczni ludzie, ludzie, którzy mają misję, ludzie, którzy się oddają tej misji całkowicie. Natomiast nie chcemy, aby święto Wojska Polskiego było w ten sposób upolityczniane, w jaki jest upolityczniane. Stąd nasza decyzja i nie, nie żałujemy tej decyzji.
A w jaki sposób było upolityczniane? Czym ono się różniło od innych świąt Wojska Polskiego oprócz tego, że był taki minister, z tej partii i prezydent, który też wywodzi się z tej formacji politycznej, a nie z innej?
Nie ma atmosfery od trzech lat w polskim parlamencie do poważnej rozmowy o polskiej armii. Jakakolwiek próba rozmowy jest zawsze kwitowana przerywaniem komisji, kończeniem tej komisji przed czasem. Więc jeżeli nie ma chęci rozmowy o tym, co najważniejsze, nie ma chęci rozmowy o polskiej armii, to też chyba nie można udawać, że nic się nie dzieje. Stąd my nie chcemy udawać. Jeżeli PiS nie potrafi rozmawiać o modernizacji polskiego wojska, jeżeli nie potrafi modernizować polskiego wojska, to nie zamierzamy udawać, że nic się nie dzieje, bo dzieje się bardzo źle w polskiej armii, bardzo, bardzo źle.
Panie pośle, a czy to nie jest tak, że taka ocena zawsze wypływa z tego miejsca, które się zajmuje na scenie politycznej? No bo równie dobrze opozycja w poprzedniej kadencji mogła powiedzieć: nie ma atmosfery, bo nie ma rozmowy, bo nie możemy zadać tylu pytań, ile byśmy chcieli, i tak dalej, i tak dalej. Ja się zastanawiam... Dlaczego pana o to pytam i dlaczego to mówię – dlatego że mam takie wrażenie, że powinny być sprawy, które powinny być wyjęte ze sporu. Nawet jeżeli państwo nie możecie się dogadać w komisjach sejmowych, jeżeli się nie możecie dogadać w parlamencie i jeżeli, nie wiem, nie możecie zadać albo waszym zdaniem nie możecie zadać tylu pytań, ile byście chcieli, to są takie uroczystości, na których po prostu wszyscy mają być, bo mają taki obowiązek.
Okej, to już się odnoszę. Oczywiście, że powinny być sprawy, które są ponad podziałami politycznymi. Takimi sprawami powinna być polityka zagraniczna, powinna być obronność, tylko że, niestety, od trzech lat nie ma woli ze strony rządzących do jakiejkolwiek chęci posłuchania czy też rozliczenia się z tego, co robią. Pani redaktor, proszę...
No ale cztery lata temu opozycja mówiła to samo o was.
Nie, nie...
No jak to nie?
Cztery lata temu też byłem członkiem komisji obrony narodowej i nie było takich sytuacji, w których polskie wojsko było demolowane w ten sposób, w który jest demolowane teraz bez jakiegokolwiek słowa komentarza. Proszę zwrócić uwagę...
To jest pana ocena.
Nie, ale proszę wrócić... To, oczywiście, że to jest moja ocena, ale proszę popatrzeć realnie na to, co się dzieje. Dymisje najważniejszych dowódców z polskim wojsku, ludzi doświadczonych, wykształconych na amerykańskich uczelniach, dymisje tylko dlatego, że nie podobali się poprzedniemu ministrowi obrony narodowej. Nawet te osoby, tak jak pan generał Gocuł, przecież którym przedłużano niejako kadencje na stanowiskach, które zajmowali, nagle odchodziły, dlatego że nie mogły już wytrzymać rozmowy z politykami PiS-u. Jeżeli chodzi o program modernizacji sił zbrojnych, no przecież kompletne fiasko, całkowita blokada jakichkolwiek projektów. No, PiS zachowuje się tak, jakby w 2015 rozpoczęło się tak naprawdę... od 2015 rozpoczęło się państwo polskie. Wszystkie programy, które były przez lata przygotowywane przez poprzedników, także przecież w tej sztafecie kolejnych rządów były dwa lata poprzednich PiS-u...
No tak, ale wie pan doskonale, że PiS bardzo krytycznie ocenia waszą działalność, jeżeli chodzi o armię, w ogóle budowanie armii i tak dalej. Ale ja pytam o coś zupełnie innego, bo spory to jest istota demokracji, opozycja spiera się, czasami bardzo ostro i ma do tego prawo, z rządzącymi, rządzący z opozycją, i na tym to polega. Gdyby wszyscy mieli jedno zdanie, byłby po prostu jeden wspólny rząd. Tego nie ma. To zostawiam na bok. Zastanawiam się, czy w taki dzień, jak święto Wojska Polskiego, po prostu przedstawiciele pana partii, innych partii opozycyjnych nie powinni być przed, stanąć przed żołnierzami, pochylić głowę, podziękować im w ten sposób za służbę, i tyle.
Pani redaktor, ale te uroczystości raczej zbudowane były nie na takiej zasadzie, że politycy chylili czoło przed służbą żołnierza, a raczej to żołnierze defiladowali [sic] przed rządem, tak jakby rząd chciał się pokazać tym...
No wie pan, przepraszam bardzo, zna pan defilady, gdzie...
Ale pani redaktor, ale...
...gdzie żołnierze nie defilują? To nie politycy defilują, tylko żołnierze. Tak to jest...
Tak, tylko...
To jest pokaz sprawności...
No właśnie nie, właśnie z całą pewnością nie był to pokaz sprawności, bo jeżeli byłby to pokaz sprawności, to pan minister Błaszczak, zamiast rozpoczynać dzień od konferencji, powiedziałby... historycznych, ważnych, ale historycznych, powiedziałby, kiedy wreszcie będą te śmigłowce, kiedy będą okręty podwodne, kiedy rozpocznie się inwestowanie w polską armię. No nie można udawać, że się nic nie dzieje. Ja rozu... Wie pani, jest taka scena, głośna scena jednego z amerykańskich dowódców drugiej wojny światowej, jak on odbiera defiladę w jednym z państw, akurat to jest rok 43, państw w Afryce Północnej, i on mówi: to są świetnie żołnierze, świetnie walczą, tylko oni nie mają broni. Ja nie chciałbym, żeby przez rządy PiS-u doszło właśnie do takiej sytuacji, że polscy żołnierze są świetni, mają ducha walki, zawsze to był najlepszy żołnierz na świecie, tylko ten żołnierz musi być wyposażony na dzisiejszym polu walki. A PiS od trzech lat nic nie robi, aby tego żołnierza wyposażyć.
Ja mam wrażenie, że cały czas pan ucieka od tego podstawowego pytania...
Nie...
...które ja staram się zadać, bo jeżeli nawet pan mówi o konferencji pana ministra Błaszczaka, nikt państwu nie zabraniał zrobienia swojej konferencji. Natomiast ja pytam o obecności na uroczystości.
Więc jeszcze raz określę...
Czy to nie jest obowiązkiem posłów, żeby na takich uroczystościach być po prostu?
Nie, obowiązki... znaczy obowiązkiem posłów , przynajmniej ja tak to rozumiem, bo przecież...
Rozumiem, jest opozycja, spieranie się i tak dalej.
...przecież to nie są rzeczy zapisane w jakichkolwiek regulaminach, jest oddawanie szacunku polskiej armii i robię to każdego dnia, jestem związany od wielu lat z wojskiem i naprawdę mam wielki szacunek dla tych ludzi i tym bardziej...
A czy pan poseł Rafał Trzaskowski, no, tą swoją aktywnością w mediach społecznościowych, ale... bo tylko ona była dokumentacją prawdziwej, faktycznej aktywności, pana zdaniem oddawał...
Rafał Trzaskowski rozpo...
...cześć polskiemu wojsku w tym dniu?
Rafał Trzaskowski rozpoczął ten dzień od złożenia kwiatów pod pomnikiem marszałka Józefa Piłsudskiego, więc chyba nie ma w polskiej tradycji, po roku przynajmniej osiemnastym, nie ma mocniejszej chęci oddania szacunku polskiemu żołnierzowi przez wiele, wiele wieków, niż złożenie kwiatów właśnie przed Grobem Nieznanego Żołnierza i przed grobem marszałka Piłsudskiego. Ja rozumiem, że pani nawiązuje do jednego z tweetów, który został bardzo zmanipulowany, bo pan poseł Trzaskowski, pisząc czy też wklejając zdjęcie z jednej ze stacji telewizyjnych pokazujące grupy rekonstrukcyjne, w żaden sposób nie odnosił się do tych grup rekonstrukcyjnych. Pokazywał tylko, że dzisiaj na tej defiladzie powinny lecieć nowe śmigłowce, powinny być demonstrowane najnowsze rozwiązania techniczne, bo tego wymaga po prostu nasze bezpieczeństwo. Rekonstruktorzy są bardzo ważni, to są fantastyczni ludzie z pasją...
No ale doskonale pan wie, że to nie była defilada rekonstruktorów, a to, że byli tam rekonstruktorzy, no to dlatego, że oni są związani z polską tradycją wojskową i tyle. Więc, panie pośle...
Pani redaktor, dobrze, że pani to powiedziała, dlatego trochę to, co zrobił internet, co sami zrobili niektórzy dziennikarze, przeinaczenie tych słów Rafała Trzaskowskiego jest po prostu nie fair, bo on nie powiedział... w żaden sposób nie odnosił się do rekonstruktorów. Pokazywał tylko, że rekonstruktorami nie zastąpimy inwestycji w nowoczesną armię.
No dobrze, ale wie pan, nikt rekonstruktorami inwestycji w polską armię nie zastępuje, więc tutaj...
No właśnie ostatnio tak, niestety.
Dobrze, panie pośle, wojska obrony terytorialnej mają swoje święto. Dlaczego się panu to nie podoba? Dlaczego panu nie podobają się wojska obrony terytorialnej? 12 tysięcy ludzi jest w to zaangażowanych, pan im odmawia chęci...
Nie, nie odmawiam...
...obrony Polski, intencji?
Nie, nie odmawiam chęci...
To dlaczego nie mają mieć swojego święta?
Ale to dwie kwestie. Jedna ogólnie, jeśli pani pozwoli, o wojskach obrony terytorialnej...
Mamy półtorej minuty, więc trzeba szybko.
Nie odmawiam tym ludziom pasji, natomiast odmawiam rządowi braku logiki. Zabieranie sprzętu z wojsk liniowych, że tak powiem, do wojsk obrony terytorialnej jest czymś niepoważnym, natomiast znak...
Nikt nie zabiera tego sprzętu.
No nie, wiele razy jest tak, że nie ma pieniędzy dla żołnierzy zawodowych, a są pieniądze dla wojsk obrony terytorialnej, natomiast...
A proszę, niech pan poda taki przykład. Pan się zajmuje wojskiem, konkretny przykład.
Kilkakrotnie...
A konkretnie? Kilkakrotnie to mało konkretnie.
Nie, pani redaktor, proszę zobaczyć chociażby, dla kogo ostatnio były kupowane jakikolwiek sprzęt ciężki, ciężki w rozumieniu...
Ciężki sprzęt (...)
Nie mówię czołgi, ma pani rację, sprzęt chociażby transportowy, czy dla wojska regularnego, czy dla obrony terytorialnej. A dlaczego... Nie, nie odbieram im prawa do (...), tylko uważam...
No dobrze, a dlaczego mają nie mieć swojego święta? Dlaczego pan uważa, że...
Bo w Polsce święta, odznaki, ordery, w polskiej tradycji, o której przed chwilą rozmawialiśmy, daje się za coś. Na razie formacja taka jak wojska obrony terytorialnej jest w fazie formowania. Na razie nie osiągnęła niczego. Miejmy nadzieję, mówiąc zupełnie szczerze, że nigdy nie będzie musiała niczego...
No właśnie to chciałam powiedzieć...
Miejmy nadzieję, co nie zmienia faktu...
...być może lepiej żeby takiej swojej determinacji na polu walki nie musiała wykazywać.
...że w polskiej tradycji znaki i święta...
To co, to nigdy nie mają mieć swojego święta?
...nadaje się za coś.
Nie mają mieć swojego święta?
Na dzień dzisiejszy wojska obrony terytorialnej nie zasłużyły na takie święto. Tylko tyle.
Tylko tyle. A kiedy zasłużą? Co muszą zrobić?
Wie pani, no, ja zakładam...
12 tysięcy ludzi, którzy się zgłosili, ćwiczą...
Ale wie pani...
...poświęcają swój czas. Dlaczego pan mówi, że oni nie mogą mieć tego święta?
Ale ja nie mówię, że... Ja mówię, że w polskiej tradycji ordery, święta daje się za wybitne zasługi. Tak się złożyło w polskiej historii, że zwyczajowo za zasługi na polu walki. Zresztą nawet... proszę zwrócić uwagę...
Tak się złożyło w polskiej historii, że od kilkudziesięciu lat nie mieliśmy wojny...
I dzięki Bogu...
...więc być może tę tradycję należy zmodyfikować...
Ale może nie zaczynajmy w ten sposób, że wojska, które się dopiero formują, od razu mają swoje święto.
Pan poseł Marcin Kierwiński, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem...
Bardzo dziękuję.
...Sygnałów Dnia. Raz jeszcze ja również dziękuję.
JM
