Piotr Gociek: Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego, jest gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
Komisja Europejska wobec Polski, Parlament Europejski w stosunku do Węgier. Mówię o gremiach, które podjęły decyzję o uruchomieniu artykułu 7 unijnego traktatu. Minister Czaputowicz komentuje, że to są działania wymierzone przeciw państwom członkowskim i służą tylko pogłębieniu podziałów w Unii Europejskiej. Kryzys unijny się w takim razie po wczorajszym głosowaniu pogłębił?
Nie chciałbym mówić o pogłębianiu się kryzysu. Wolałbym mówić o zderzeniu, o konfrontacji dwóch koncepcji integracji europejskiej, bo przecież i nasz rząd, i rząd Victora Orbána jednoznacznie opowiada się za pogłębianiem integracji, tyle tylko, że my pojmujemy wspólną zjednoczoną Europę jako Europę ojczyzn, jako płaszczyznę współpracy suwerennych państw narodowych, natomiast są tacy w Parlamencie Europejskim i w Komisji Europejskiej, którym marzy się jakieś europejskie superpaństwo, tak naprawdę nie podlegające demokratycznej kontroli. Na to ani rząd węgierski, ani rząd polski, ani coraz większa część społeczeństw zachodniej Europy nie chce się zgodzić.
I myśli pan, że po wyborach do Parlamentu Europejskiego w przyszłym roku te proporcje mocno się mogą zmienić w europejskim parlamencie?
Na pewno zmienią się mocno, niekoniecznie w takim kierunku, który byłby w pełni zgodny z interesem Polski, bo faktem jest, że w krajach Europy Zachodniej coraz większą popularnością cieszą się partie naprawdę eurosceptyczne. My, rząd polski, rząd Mateusza Morawieckiego, rząd Victora Orbána reprezentujemy stanowisko eurorealistyczne, czyli my chcemy zjednoczonej Europy, tylko Europy ojczyzn.
To jest fatalna pułapka, bo okazuje się, że co z tego, że możemy na niektórych liczyć w kwestii migracji, jeżeli nie możemy ich liczyć w kwestii negocjacji z Rosją, w kwestii Nord Streamu 2. Co z tego, że możemy na innych liczyć w sporze z Brukselą, jak się okazuje, że w kwestii samego istnienia Unii Europejskiej jest nam z nimi nie po drodze. To jakoś chyba musi bardzo ograniczać pole manewru Polski w tym momencie.
Nie, to nie ogranicza pola manewru Polski, natomiast to tym bardziej uwypukla konieczność prowadzenia samodzielnej, suwerennej polityki zagranicznej. To także podkreśla wagę stosunków nie tylko Polski, ale całej Europy ze Stanami Zjednoczonymi.
Kolejny temat europejski, ale bardzo gorąco dyskutowany w Polsce, czyli zmiany w ustawie o prawach autorskich zaproponowane przez Unię, dyrektywa unijna. No, zobaczymy jeszcze, czy w Radzie Europy także zostanie przyjęta. I dwa skrajne punkty widzenia. Zresztą mówiliśmy o tym już dzisiaj w Sygnałach Dnia. Twórcy zadowoleni z tego, że będą być może dostawali jakieś pieniądze za swoje prace rozpowszechniane dotąd bezpłatnie w Internecie, wydawcy prasy zadowoleni, bo wzmacnia się ich pozycja wobec gigantów internetowych. Z kolei z drugiej strony opinie takie chociażby, jak ministra Zbigniewa Ziobro, który mówi, że przyjęte zmiany to jest zagrożenie dla wolności słowa w Internecie. Też i wczoraj padały na forum europejskim bardzo mocne słowa o tym, że nie możemy algorytmom oddawać panowania nad wolnością słowa w Internecie. Jakie jest pana stanowisko w tej kwestii?
Intencje tej dyrektywy słuszne, wykonanie bardzo niebezpieczne. Oczywiście, wielkie koncerny informatyczne powinny płacić twórcom – czy to dziennikarzom, czy artystom – natomiast wykonanie tej dyrektywy, szczegółowe przepisy rzeczywiście grożą ograniczeniem wolności w internecie, dlatego wszyscy europosłowie Zjednoczonej Prawicy, a właściwie Prawa i Sprawiedliwości, głosowali przeciwko tej dyrektywie.
Europosłowie Platformy Obywatelskiej głosowali za, choć jeszcze kilka miesięcy temu zapowiadali, że będą głosowali inaczej.
My też gotowi byliśmy poprzeć dyrektywę, gdyby uwzględniono poprawki, które zgłosiliśmy dwa miesiące temu. Te poprawki dawały gwarancję wolności korzystania, nieskrępowanej wolności korzystania z internetu. Niestety, fakt, że poprawki – bardzo zdroworozsądkowe – zostały pominięte, podsyca obawy tych środowisk, które uważają, że celem tej dyrektywy jest ograniczanie naszego dostępu do internetu i korzystania z Internetu.
Nie tylko wolność słowa zagrożona, mówią niektórzy, w Polsce także pojawiły się tezy, że te regulacje mogą bardzo uderzyć (i tutaj już wchodzimy na pana podwórko, no, częściowo pana, bo kilka resortów się tym w polskim rządzie zajmuje), czyli innowacje, inwestycje w sektor cyfrowy, praca nad jednolitym rynkiem cyfrowym, czyli uderzenie w najbardziej kreatywnych i tych, którzy mają być kiedyś w przyszłości silnikiem polskiej gospodarki.
Analizowaliśmy w rządzie w gronie tych kilku zainteresowanych ministrów tę dyrektywę i dlatego z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że tutaj wątpliwości są naprawdę zasadne. Zobaczymy, jaki będzie ostateczny kształt tej dyrektywy, bo ja rozumiem, że trzeba w jakiś sposób ograniczyć bezkarność tych wielkich koncernów, natomiast na drugiej szali jest coś równie ważnego, czyli wolność jednostki. W obecnym kształcie dyrektywa nie równoważy tych dwóch wartości.
Teraz o piłce nożnej. Niespodziewana zmiana, ale chodzi o duże pieniądze i o czołówkę dzisiejszego Pulsu Biznesu: „Polska piłka dostanie kopa”. Jest plan, jak podnieść poziom futbolu, trzeba zbudować w całym kraju infrastrukturę i stworzyć system szkolenia. 23 sierpnia gościł pan w Sygnałach Dnia. To było tuż po tym, jak polskie kluby w fatalnym stylu z przedbiegów do europejskich pucharów w piłce nożnej odpadały, pytałem, czy rząd wtedy pracuje nad jakimiś rozwiązaniami. Pan mówił, że na ten temat z premierem Morawieckim rozmawiał. Ciekaw jestem, czy więcej coś pan wie może na temat tego planu, o którym dzisiaj Puls Biznesu donosi, to znaczy pieniądze miałby wyłożyć Totalizator Sportowy i bank PKO BP – stworzenie krytych boisk, stworzenie akademii piłkarskiej ogólnopolskiej z 16 oddziałami lokalnymi i tak dalej, i tak dalej.
Ja bardzo się cieszę, że do tej inicjatywy doszło. Doszło pewnie także pod wpływem jakichś rozmów z udziałem przedstawicieli rządu czy szerzej: polityków. Ale to są jednak suwerenne decyzje przedsiębiorstw, jakimi są PKP BP czy Totalizator...
No, Puls Biznesu pisze, że prace trwały w takim małym zespole, który stworzył premier Morawiecki, więc bez jego mocy sprawczej chyba tam się nie obeszło jednak.
Ja już nawet nie z podziwem, a z zadziwieniem obserwuję aktywność pana premiera Morawieckiego, on wykonuje tytaniczną pracę. Czy znalazł czas na to, żeby dozorować także kwestie reformy piłki nożnej, o to trzeba pytać jego współpracowników. Nie zdziwiłbym się, gdyby tak się stało. Ale jeszcze raz podkreślam: szczegóły na pewno przedstawią w odpowiednim momencie, być może już wkrótce, przedstawiciele Totalizatora i PKO BP.
Skoro już padło słowo reforma, ta jesień to dla pana przede wszystkim wdrażanie reformy nauki na uczelniach wyższych. To od ogółu do szczegółu przejdźmy, bo ta kwestia przez chwilę zrobiła sporo hałasu. Dlaczego pan astronomów nie lubi?
Bardzo lubię astronomów. W ogóle mam wrażenie, że po Mikołaju Koperniku jestem drugim Polakiem...
Największym miłośnikiem astronomii.
...który tak spopularyzował astronomię. Śmieję się, bo to jest burza w szklance wody. W Polsce...
Ja wyjaśniam najpierw słuchaczom, o co chodzi, bo burza wzięła się od tego, że wedle projektu resortu astronomia nie już traktowana jako osobna dyscyplina nauki. Protestowała przeciwko temu w felietonie w tygodniku W sieci Marta Kaczyńska, parę tysięcy osób podpisało się pod petycją protestacyjną. No to jest okazja, żeby zapytać bezpośrednio wicepremiera i ministra nauki, o co w tym zamieszaniu chodzi.
Tak, w Polsce jest rekordowo dużo na świecie dyscyplin naukowych, ale często powstawały w sposób sztuczny, jakaś grupa kilkunastu, kilkudziesięciu profesorów mających dojście do ministerstwa lobbowała sobie utworzenie nowej dyscypliny. Ze szkodą dla nauki, bo nauka w Polsce pozamykała się w takich wąskich szufladkach, a przecież to, co najbardziej twórcze w nauce, jest interdyscyplinarne. Dlatego od wielu, wielu lat wszystkie gremia międzynarodowe, eksperci, a także czołowi polscy naukowcy postulowali coś, co dopiero mnie uda się za moment zrobić, czyli ograniczenie liczby dyscyplin. To nie znaczy, że one zostaną... że konkretne badania zostaną zlikwidowane, tylko one będą prowadzone w ramach szerszych dyscyplin. No i tutaj przedstawiliśmy kilka tygodni temu propozycję przygotowaną nie w ministerstwie, tylko w swoim trzonie, przygotowaną przez grono ekspertów wyłonionych przez wszystkie reprezentatywne ciała świata naukowego. Czyli to jest propozycja samych naukowców. W większości krajów świata astronomia jest traktowana jako część szerszych nauk fizycznych. To jest niejako zastosowanie metod, którymi posługuje się fizyka, to badania kosmosu. I z tego założenia wyszli też twórcy tego projektu. Jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie, o tym wszyscy się przekonają w przyszłym tygodniu, dlatego że wtedy to rozporządzenie ma być ogłoszone. Ja jestem pełen podziwu dla pi-arowych zdolności polskich astronomów...
Astronomów?
Tak. Ale muszę powiedzieć, że jestem też pełen uznania dla ich dorobku naukowego. I to jest bardzo ważny argument, który biorę pod uwagę przy podjęciu ostatecznej decyzji. Gdyby chodził o dyscyplinę, która ma słaby dorobek, nie miałbym wątpliwości. Przy astronomii ten argument wagi naukowej osiągnięć polskich astronomów jest istotny.
To przejdźmy z sal wykładowych na wiece. Pan chwalił przed chwilą premiera Morawieckiego za wielką aktywność. Rzeczywiście kilka nawet miejscowości w ciągu jednego dnia odwiedzanych, spotkania z wyborcami, nowe wystąpienia. No, to oznacza, że kampania samorządowa wkracza w decydującą fazę. Tylko właśnie to tak trochę dziwnie brzmi zestawienie tych dwóch terminów – kampania samorządowa, a najważniejsi politycy w kraju nieustannie w drodze. Rozumiem, że pan też wyruszy w taki objazd przedwyborczy.
Nie, to w rzeczywistości wygląda to inaczej. Także w przypadku pana premiera Morawieckiego. My przede wszystkim jesteśmy ministrami, a to już Morawiecki jest premierem, i codziennie wiele, wiele godzin poświęcamy naszym ministerialnym, rządowym obowiązkom. Natomiast nie jest niczym nadzwyczajnym ani w Polsce, ani w jakimkolwiek innym demokratycznym kraju, że w okresie kampanii nawet samorządowej politycy, wszyscy politycy, także przedstawiciele danego rządu, uczestniczą w tej kampanii i oczywiście ja też, zwłaszcza w weekendy, będę wspierał kandydatów Zjednoczonej Prawicy. Już to robię, ale uspokajam pana redaktora – bez żadnego uszczerbku dla moich obowiązków. Tylko w tym tygodniu spotkałem się w dyrektorami instytutów Polskiej Akademii Nauk, z prezydium Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z wieloma innymi gremiami, bardzo intensywnie pracujemy wspólnie ze środowiskiem akademickim nad tym, żeby Konstytucja dla nauki była wdrożona w sposób możliwie najbardziej harmonijny.
To jak już rok akademicki się rozpocznie, jak już kilka miesięcy upłynie, mam nadzieję, że będziemy mieli okazję w Sygnałach Dnia przyjrzeć się temu, jak to rzeczywiście działa. Jarosław Gowin, wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki.
Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo.
JM
