Henryk Szrubarz: Już usłyszeliśmy naszego gościa, czas na komentarz zatem.
*
Piotr Gociek: Tak, jest z nami. Komentarz profesora Henryka Domańskiego, socjologa z Polskiej Akademii Nauk. Witam serdecznie, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Tak sobie wracam tutaj do wywiadu, którego pan udzielił dziesięć... nie, dwa tygodnie już właściwie temu, portalowi Do rzeczy i mówił pan o tym, że jeśli chodzi o polityków, to żeby się zmienili, musieliby mieć motywację, żeby się zmienić, ja tej motywacji nie widzę. To była rozmowa jeszcze w tych gorących dniach dyskusji o mowie nienawiści, o sytuacji w Polsce po zabójstwie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. No to już dzisiaj chyba widać, że tej motywacji nie ma, nie zmienili się i dyskusje na temat mowy nienawiści w mediach już zastąpiły dyskusje na zupełnie inne tematy.
No, w ogóle chyba nie ma już tej dyskusji o mowie nienawiści, jakby ten temat się wyczerpał, i musiałoby się pojawić jakieś nowe takie wydarzenie, takie nieszczęście, żeby ona wróciła, bo według mnie będzie wracać od czasu do czasu, bo jakby mamy tutaj taką ambiwalencję – i my jako odbiorcy, i jako... I politycy też doskonale wiedzą, że z jednej strony jakby realizują właśnie swoje zadania, weszli w rolę polityka, która na tym polega, żeby posługiwać się wszelkimi właściwie instrumentami poza naruszaniem prawa, oczywiście, żeby odnieść sukces, a z drugiej strony zdają sobie sprawę, żeby gdyby nie byli politykami, to by się tak nie zachowywali, na przykład nie przekonywaliby w taki trochę naiwny sposób przy pomocy różnych argumentów. No i nie odwoływaliby się do tego, co określamy mianem nienawiści. Tak że tutaj jest problem niezwykle złożony, ale wydaje się, że to można określić... również zakwalifikować jako znak czegoś takiego, co się nazywa kryzysem demokracji w ogóle, co nie jest takim zjawiskiem też nieuniknionym. Demokracja to właśnie jest taki system, który ewoluuje i który nie to, żeby się wyczerpał, ale musi się dostosowywać od zmieniających się okoliczności (...)
Ale jak sobie przypomnimy dawne czasy demokracji, jak się sięgnie czy to... nawet do początków XX wieku, ba, nawet do czasów prohibicji w Stanach Zjednoczonych, już nie będę sięgał do XIX, no, demokracja też miała różne oblicza łącznie z używaniem przemocy wobec przeciwników, łącznie z dowożeniem wyborców. Te obyczaje bywały bardzo, bardzo różne, więc można nawet powiedzieć, że w porównaniu z dawnymi czasami to my teraz żyjemy w bardzo eleganckiej demokracji, bardzo ucywilizowanej.
Oczywiście, że ona jest ucywilizowana w takim sensie, że jest bardziej sprofesjonalizowana, politycy mają świadomość, że odpowiadają za to, co robią w o wiele większym stopniu niż kilkanaście nawet lat temu w Polsce w ogóle za rządów i PO, i PiS-u, są rozliczani na przykład w sensie takim prawnym z tego, co robią. Więc w tym sensie to idzie w dobrym kierunku. Ale z drugiej strony właśnie żeby wrócić do tego, cośmy zaczęli, no to istnieje coś takiego jak mania demokracji, takie pojęcie funkcjonuje i w socjologii, i w polityce w odniesieniu do różnych dziedzin, kiedy ludzie jej nadużywają, bo wszystko niby wolno, demokracja to jest taki system, natomiast demokracja to jest dla ludzi również takich, którzy, można by powiedzieć w cudzysłowie, dla ludzi mądrych, którzy mają świadomość konsekwencji tego, co robią, a z tym to nie jest najlepiej.
A kiedy był pan tam zaczepiany przez demonstrantów pod telewizją publiczną, jak w miniony weekend pan opuszczał studio, zresztą to było chyba pół godziny przed tym, jak ofiarą presji stała się Magdalena Ogórek, to to już było nadużywanie demokracji, myśli pan, ze strony tych, którzy tam pana zaczepiali i mówili: „Żeby pan już nie przychodził tu więcej do tej telewizji”?
Myślę, że jeszcze na tym etapie to nie było nadużywanie demokracji. Ludziom wolno się sprzeciwiać, powiedzmy, wobec tego, co telewizja publiczna w Polsce prezentuje i namawiać tych, którzy przychodzą, żeby nie. No, to było raczej namawianie, ja bym do tego raczej zakwalifikował, natomiast nie było tam jakiejś presji fizycznej. No więc to bym już zaliczał do demokracji, tak że w moim pojęciu to jeszcze to nie było, aczkolwiek jak już wychodziłem, to raczej nie mogłem wyjść, więc musiałem wyjść opłotkami. To już było chyba coś w rodzaju manii demokracji, czyli nadużycia.
Dwa różne punkty widzenia na nową inicjatywę polityczną Roberta Biedronia można znaleźć w komentarzach. Jedni mówią: „To jest przede wszystkim ktoś, kto będzie szkodził Platformie Obywatelskiej, podobnie jak zaszkodziła Nowoczesna, na tym elektoracie będzie żerował”, nawet przedstawiciele PO mówią, że to jest walka o ten sam kawałek tortu. Są i tacy, którzy mówią, że nie, że raczej trzeba szukać podobieństw z inicjatywą Janusza Palikota, że to może być też taka partia, która będzie różnych rozczarowanych zbierała, nie tylko sieroty po Platformie Obywatelskiej. Jaka jest pana opinia?
Będzie po pierwsze zbierała partia Roberta Biedronia rozczarowanych demokracją, tych, którzy szukają trzeciej drogi, odpowiednika polskiej trzeciej drogi. Czegoś takiego, co próbował zrealizować Tony Blair dajmy na to. Dlatego mówię o tej trzeciej drodze za czasów Partii Pracy w czasie jego rządzenia, czyli rozczarowanych demokracją tych, którzy poszukują nie tylko czegoś trzeciego poza PO i PiS-em, ale czegoś właśnie takiego zgodne z zasadami demokracji, jakby jej nie definiować. To jest pierwsza kategoria. Druga to jednak na pewno elektorat lewicowy, taki, który się identyfikuje z lewicą. Według moich badań to on się kształtuje na poziomie około 25–30%. Mam na myśli takie subiektywne identyfikowanie, kiedy respondentom się zadaje pytanie, po jakiej stronie sceny polityczne by pan się ulokował, bo jednak ten program Roberta Biedronia jest w bardzo dużej części lewicowy. On próbuje go jakby zneutralizować przez oferowanie pewnych takich elementów, które występują w każdej partii politycznej, ale to jest takie... lewicowość obyczajowa, bym powiedział – prawo do aborcji na przykład typowe, antyreligijność (...)
No właśnie o to chciałbym zapytać, czy w Polsce elementem nieodzownym trzeciej drogi (to jest ostatnie już pytanie) musi być antyklerykalizm? Trzeciej drogi w Polsce bez antyklerykalizmu nie da się ulepić?
Nie no, na pewno by się dało ulepić, ale to jest ta trzecia droga lewicowa w wydaniu Roberta Biedronia. Z pewnością tak. Z punktu widzenia racjonalności politycznej to również nie byłoby wskazane tworzyć trzecią drogę poprzez krytykę Kościoła za wszelką cenę i religijności i z tego powodu on nie wyjdzie poza w mojej ocenie 7–8% poparcia, jak sądzę.
Prof. Henryk Domański, socjolog z Polskiej Akademii Nauk, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję za komentarz, panie profesorze.
Dziękuję bardzo.
JM
