Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera. Witam bardzo serdecznie.
Michał Dworczyk: Dzień dobry państwu.
Panie ministrze, w ciągu ostatnich dni, godzin uczestniczył pan w negocjacjach ze związkami zawodowymi reprezentującymi nauczycieli. Solidarność podpisała porozumienie z rządem, mówi, że udało im się wynegocjować wszystko to, co chcieli. Związek przede wszystkim, bo to największy związek, związek zawodowy nauczycieli, ZNP mówi: „No niestety, my będziemy strajkować”. Proszę powiedzieć, jak wyglądały te wczorajsze negocjacje?
Te negocjacje tak bardzo intensywnie trwały przez ostatnie kilkanaście dni. Wczoraj rzeczywiście był taki ostatni... ostatnia prosta można powiedzieć. Do końca liczyliśmy, że będzie można podpisać wspólnie porozumienie. Porozumienie, które jest dobre dla nauczycieli, a z kolei z punktu widzenia uczniów i rodziców jest szalenie ważne, dlatego że zablokowałoby strajk czy też do strajku by po prostu nie doszło, co szczególnie jest ważne w tym tygodniu, bo przypomnijmy: od środy mają odbywać się egzaminy, więc przekonywaliśmy, żeby ten pakiet propozycji zaproponowany przez rząd został przyjęty. Jedna z central, czyli Solidarność, podpisała porozumienie, co jest dowodem na to, że rzeczywiście można było przy dobrej woli, dobrych chęci i właśnie chęci do kompromisu można było to porozumienie podpisać. Pozostałe dwie centrale, niestety, na to się nie zdecydowały.
A czego ponad to domagały się te centrale, które nie podpisały porozumienia?
Przede wszystkim były to postulaty płacowe, dlatego że to porozumienie składało się z dwóch takich komponentów. Pierwszy komponent, dzięki któremu nauczyciele, wszyscy nauczyciele, bo przecież nie dotyczy to tylko osób zrzeszonych w Solidarności, ale wszystkich nauczycieli, w ciągu tego roku otrzymają podwyżkę blisko 15%, to jest około... w roku 2019 to będzie około 498 złotych. Kolejna sprawa – został utworzony dodatek dla wszystkich wychowawców na poziomie minimum 300 złotych. Kolejna sprawa – nauczyciele stażyści otrzymają po 1000 złotych. Kolejna sprawa to został skrócony okres awansu zawodowego, dzisiaj od wejścia do zawodu do otrzymanie tego najwyższego stopnia, czyli stopnia nauczyciela dyplomowanego, potrzebne było 15 lat, ten okres został skrócony do lat 10. No i ostatnia kwestia, bardzo ważna, przez wielu nauczycieli podnoszona, to jest radykalne zmniejszenie dokumentacji, którą musi nauczyciel wypełniać. W związku z tym to było treścią porozumienia. Różnica czy rozbieżność z dwoma centralami, które nie podpisały porozumienia, dotyczyły oczekiwań płacowych, które po prostu były niemożliwe do spełnienia przez budżet.
No dobrze, ale... Bo pan mówi o tych podwyżkach, Solidarność też ten program podwyżkowy zaakceptowała. Czy strona ta, która nie podpisała porozumień, zeszła w jakikolwiek sposób ze swoich tych żądań, z którymi szła na negocjacje, czy też postulaty, przede wszystkim ZNP, no bo to jest największy reprezentant, były po prostu sztywne i ich stanowisko było takie, że albo zostaną spełnione i wtedy nie ma strajku, albo nie zostaną spełnione i wtedy strajk jest?
W moim przekonaniu były to ustępstwa w dużej mierze pozorne, dlatego że początkowa oferta ze strony ZNP podwyżki o 1000 złotych została zmieniona na 30% podwyżkę...
A co to oznaczało? Że...
A to oznaczało de facto o niewiele...
Że to jest tysiąc złotych?
Właśnie, o niewiele mniej. Mówimy tu o średniej podwyżce dla nauczycieli dyplomowanych, ponieważ ten system wynagradzania w oświacie jest bardzo zróżnicowany. Ale my...
I te 30% to już był taki warunek, z którego ZNP nie chciało zejść?
No, mógł być, rozważali przedstawiciele ZNP podział na dwie podwyżki po 15%, ale też w ciągu tego roku. Natomiast my przedstawiliśmy, starając się wyjść maksymalnie naprzeciw oczekiwaniom środowiska skupionego wokół ZNP, nowy pakt społeczny dla nauczycieli. Powiedzieliśmy, mówiąc w największym uproszczeniu: „Zgoda, jeśli chcemy radykalnie podnieść wynagrodzenie nauczycieli, to jest dobry kierunek, ale w takim razie musimy przebudować system oświaty, bo ten system, w którym do tej pory od lat funkcjonujemy, wyczerpał swoje możliwości”. Nawet dzisiaj, gdybyśmy spełnili wszystkie oczekiwania nauczycieli, to za kilka lat musielibyśmy znowu usiąść do stołu i znowu byśmy borykali się z tymi samymi problemami. Na czym ten pakt społeczny miał polegać? Otóż miał w największym uproszczeniu polegać na tym, że idziemy w kierunku standardów europejskich. Z jednej strony chodzi o wynagrodzenia, ponieważ te wynagrodzenia w perspektywie najbliższych 3 lat miały... do 23 roku miały wzrosnąć do ponad 8000 złotych brutto dla nauczyciela dyplomowanego, ale z tym wiązała się przebudowa systemu wynagrodzeń nauczycieli, wzrost pensum, czyli godzin przy tablicy spędzonych przez nauczyciela. Dzisiaj...
Właśnie, wytłumaczmy, bo to pensum to są te godziny, które nauczyciel...
Spędza w klasie z uczniami.
...prowadząc lekcje, prawda?
Prowadząc lekcje. Dzisiaj nauczyciel musi spędzić w ciągu tygodnia, prowadząc lekcje, 18 godzin. Średnia europejska...
Państwo przedstawiali takie właśnie zestawienie, z którego wynika...
...to jest 26 godzin.
...wynika, że to jest bardzo mało w porównaniu z innymi krajami.
W porównaniu z innymi krajami europejskimi...
No dobrze, ale ta propozycja...
...to jest rzeczywiście najmniejsze pensum.
...zaproponowana przez państwa, przynajmniej przez ZNP, została bardzo mocno skrytykowana, ZNP mówi: „No to w zasadzie że ta propozycja mogłaby w ogóle wysadzić rozmowy negocjacyjne w sprawie strajku”.
Tylko ja nie rozumiem tej postawy, bo jeżeli mówimy, i to też jest pewna różnica między stroną rządową a częścią związkowców z ZNP, ponieważ związkowcy mówią, że w systemie najważniejszy jest nauczyciel, my mówimy, że w systemie oświaty najważniejszy jest uczeń, w związku z tym nauczyciele są szalenie istotni, ale to jednak uczeń jest najistotniejszym elementem systemu oświatowego. W związku z tym jeśli mówimy, że chcemy zmienić system, to musimy... nie możemy zamykać oczu na rzeczywistość, która nas otacza, i musimy rozmawiać o wszystkim. Tak jak powiedzieliśmy, ta ilość godzin, ta liczba godzin spędzanych przez nauczyciela w klasie, jest najniższa w Europie, czyli 18 godzin. My nie chcieliśmy podnieść nawet do średniej europejskiej, co tych 26 godzin, tylko chcieliśmy rozmawiać o wzroście pensum do 24 godzin, co pozwoliłoby dzisiaj zwiększyć wynagrodzenia nauczycieli dyplomowanych z tych 5000 do ponad 8000.
Związki zawodowe mówią, że zwiększenie pensum będzie oznaczało zwalnianie nauczycieli.
I to jest nieprawda. Trudno tutaj posądzać o brak wiedzy działaczy związkowych, którzy tak mówią. To jest, niestety, chyba straszenie nauczycieli, ponieważ my wyraźnie przedstawialiśmy to również w formie pisemnej, że nie byłoby żadnych zwolnień. Rocznie w sposób naturalny odchodzi z zawodu nauczycielskiego około 25–30 tysięcy osób. To są przejścia na emeryturę, to jest kwestia zmiany ścieżki zawodowej. I utrzymując tę dynamikę odejść, bylibyśmy w stanie bez żadnych dodatkowych zwolnień dojść do tego systemu, który zaproponowaliśmy, bo nie można zamykać oczu na to, co się działo w ostatnich latach. W ciągu ostatnich 8–10 lat nauczycieli w Polsce przybyło około 9%, natomiast osób uczących się, czyli uczniów, ubyło o 16%. I ta tendencja będzie się w najbliższych latach pogłębiała. W związku z tym jeśli mówimy o wzroście wynagrodzeń dla nauczycieli, to nie wystarczy dosypywać pieniędzy do systemu, to również trzeba przeprowadzić reformę. Stąd ta część naszych propozycji dotyczących nowego paktu społecznego i cały czas ta propozycja leży na stole...
Czyli są jakieś... Jeszcze krótkie dwa pytania...
...proponujemy dalsze rozmowy.
...mamy dosłownie chwilę. Czy są jakieś już przynajmniej wstępne rozmowy co do terminów, dat kolejnych negocjacji, czy nie ma w tej chwili?
Nie, my wczoraj rozstaliśmy, podkreślając, pani premier dwukrotnie to podkreśliła, że my jesteśmy otwarci na prowadzenie dalszego dialogu. Musimy w jakiś sposób z tej sytuacji wyjść, musimy znaleźć rozwiązanie. Nie możemy narażać dzieci na dodatkowe stresy. Apelowaliśmy wczoraj i ja dzisiaj też chciałem zaapelować do nauczycieli: oczywiście, jeśli państwo uważacie, że strajk jest niezbędny, dobrze, ale w ciągu tych dni najbliższych, kiedy będą egzaminy, prosimy – wróćcie do dzieci. Wróćcie do dzieci, tak żeby uczniowie mogli podejść do egzaminu.
I jakie było podczas wczorajszych negocjacji stanowisko ZNP co do tego apelu?
Negatywne.
Negatywne.
Tak.
Czy w takim razie egzaminy w Polsce się odbędą?
Rząd zrobi wszystko, żeby wszystkie dzieci w tym roku podeszły do egzaminów, i jestem pewny, że żadna rodzina, żadne dziecko nie zostanie pozostawione sobie. Ja wierzę też w odpowiedzialność nauczycieli. Egzaminy w tym roku odbędą się.
To jeszcze jedno pytanie na koniec, bo szef ZNP jakiś czas temu groził, że nauczyciele mają jeszcze broń atomową, że można nie promować dzieci, czyli tak naprawdę nie dać im świadectw, nie ocenić ich i nie... do następnej klasy...
Nie promować do następnych klas.
Tak...
Tak, to była...
Co prawda później przeprosił za to, powiedział, że został źle zrozumiany, ale jeżeli kogoś uraził, to mu jest przykro. Ale czy ta groźba pojawiła się podczas negocjacji?
Nie, w czasie negocjacji ta groźba już się nie pojawiała, to była taka chwila prawdy, kiedy maska spadła, kiedy pan przewodniczący Broniarz bardzo jednoznacznie pokazał, o co tak naprawdę chodzi, że nie chodzi o porozumienie, tylko chodzi raczej o konfrontację. Oczywiście, to nie jest tak, że nauczyciele w ten sposób postępują, natomiast trudno oprzeć się wrażeniu, że nauczyciele czasami są przez niektórych działaczy związkowych, w tym pana przewodniczącego Broniarza, traktowani instrumentalnie i wykorzystywani do różnego rodzaju rozgrywek, no a dobro nauczycieli nie jest tą sprawą najistotniejszą.
Czy państwo wiedzą, w jakim procencie szkół strajk się odbędzie? Bo ZNP mówi: 80% szkół.
Są bardzo zróżnicowane dane. Tak naprawdę dzisiaj będziemy wiedzieli, ile placówek strajkuje. Inne dane przedstawia ZNP, inne dane ma Ministerstwo Edukacji Narodowej. Mam nadzieję, że wszystkie dzieci będą bezpieczne, że dyrektorzy spełnią swój obowiązek, który sprowadza się do zapewnienia bezpieczeństwa i opieki nad uczniami.
Bardzo dziękuję.
Dziękuję.
Pan minister Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera, był gościem Sygnałów Dnia.
JM
