Polskie Radio

Sygnały Dnia 19 lutego 2020 roku, rozmowa z Łukaszem Szumowskim

Ostatnia aktualizacja: 19.02.2020 07:15
Audio
  • Minister zdrowia Łukasz Szumowski mówił m.in. o sytuacji w onkologii, zagrożeniu koronawirusem i opłacie cukrowej (Jedynka/Sygnały dnia)

Henryk Szrubarz: W studiu Łukasz Szumowski, minister zdrowia. Dzień dobry.

Łukasz Szumowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Faktycznie słońce wstało później niż my.

No tak, ale zajdzie już też później niż do tej pory, o 16.54, dzień się wydłuża, więcej słońca.

To dobrze, to dobrze.

To dobra pogoda na zdrowie?

Nastrój jest lepszy, mniej takich przygnębiających różnych myśli, w związku z tym cieszmy się słońcem, cieszmy się pogodą.

A w jakim pan jest w tej chwili nastroju?

Śpiącym. śmiech

A poza tym?

Poza tym już przestałem się zastanawiać nad moim nastrojem, generalnie trzeba pracować i starać się jakoś poprawić sytuację w ochronie zdrowia sukcesywnie, krok po kroku.

Czy onkologia stanie się głównym tematem kampanii prezydenckiej, jak pan myśli?

No, mam nadzieję, że nie, dlatego że onkologia powinna stać się przedmiotem realnych działań i to my robimy, a chyba pacjentom nie służy, że tak powiem, wykorzystywanie ewidentnych tragedii ludzkich do rozgrywek politycznych, w związku z tym ja zawsze byłem i jestem przekonany, że lepiej współpracować tutaj w zakresie poprawy sytuacji polskich pacjentów onkologicznych, a  nie przerzucać się hasłami.

To jaka jest prawda z pana punktu widzenia, jeśli chodzi o wydatki na onkologię, na służbę zdrowia? Szczególnie na onkologię właśnie.

Prawda jest taka, że raport NIK-u pokazał, że pieniądze na onkologię, niestety, nie były najlepiej wykorzystywane. To, co ostatnio jest podkreślane, że Polska miała wydatki na onkologię o połowę mniejsze niż w Czechach, to był raport za lata 2009–2013...

W Polsce 45 euro, a w Czechach 85 euro.

Tak, tylko przypominam, to były lata 2009–2014 i to jest sytuacja, którą zastaliśmy. Mieliśmy 11, praktycznie 11 leków, mieliśmy wydatki na programy lekowe na poziomie 7 miliardów złotych. To są wiadomo, że cyfry, które nie powalają, w związku z tym przyjęliśmy, że onkologia musi być jednym z priorytetów. To zresztą powiedział pan premier Mateusz Morawiecki w swoim exposé. I zwiększyliśmy liczbę refundowanych leków o blisko 25% w roku 19. To jest ogromny skok. W niektórych obszarach ta ilość leków jest już taka sama jak w Europie Zachodniej. Tutaj jak się posłucha wypowiedzi czy amazonek, czy organizacji pacjentów, skupiających pacjentów z rakiem jelita grubego, no to tak naprawdę oni mówią, że wsiedliśmy do pendolino i jesteśmy już w Europie w tych obszarach.

No tak, ale pojawiły się też takie informacje, że około 50% leków onkologicznych, które są dostępne w Unii Europejskiej, zarejestrowane w Unii Europejskiej właśnie, jest dostępnych w Polsce. Tylko 50%, tylko połowa.

To jest tzw. onkoindeks, który krytykuje znowu środowisko onkologów. Mówiąc, że krytykuje to jest może...

On nie oddaje rzeczywistości?

...za mocno powiedziane, ale mówi, że ma szereg wad ten onkoindeks, wrzuca do jednego worka leki, które są mało skuteczne, leki, które są całkowicie skuteczne, leki, które się wykorzystuje dla kilkunastu pacjentów z lekami, które się wykorzystuje dla kilku tysięcy pacjentów czy kilkunastu tysięcy pacjentów. No a siłą rzeczy to nie są takie same leki. Tutaj akurat Polskie Towarzystwo Onkologiczne ma przygotowaną swoją metodologię analiz. I oczywiście myśmy zapisali w strategii, którą przyjął rząd, że będziemy dążyć do refundacji 90% leków refundowanych w Europie.

A kiedy to się stanie? Za 10 lat?

No nie, nie za 10 lat. W krótszym terminie, mam nadzieję, patrząc na tę dynamikę, którą mamy, że w samym jednym roku 2019 zwiększyliśmy o 25%. To pokazuje, jak realnie szybko staramy się działać, ale to by niemożliwe było bez pieniędzy, bo tu ciągle mówimy o pieniądzach w ostatnich dniach w przestrzeni medialnej, miliardy fruwają wte i wewte. No, to co myśmy...

No, pan też podaje miliardy, 11 miliardów w tym roku ma być przeznaczonych na onkologię.

Właśnie, ja podaję po prostu to, co zrealizowaliśmy i to, co realizujemy, to znaczy jeżeli zastaliśmy poziom 7 miliardów, w tej chwili mamy na rok 2020 11 miliardów, to pokazuje też skalę wzrostu, o te 3 miliardy ponad zwiększyliśmy nakłady. Jeżeli popatrzymy na ilość programów lekowych, to została również zwiększona, a ilość leków, która jest w programach lekowych, również została zwiększona. To wynika tak naprawdę też ze zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia w ogóle per se, bo my mówimy o onkologii, ale przecież właśnie alokujemy ćwierć miliarda na psychiatrię dziecięcą, na poradnie psychiatrii dziecięcej, które są równie ważne jak onkologia i należy pacjentów traktować tak samo, niezależnie od tego, w którym obszarze, które choroby je dotykają, pamiętając oczywiście, że onkologia, a przede wszystkim choroby sercowo-naczyniowe zabijają Polaków.

Do onkologii jeszcze wrócimy, natomiast o godzinie 9 będzie pan miał dzisiaj briefing prasowy, przekaże pan najnowsze informacje, jeśli chodzi o koronawirusa. Jak to w tej chwili wygląda w Polsce?

W tej chwili mamy 12 osób hospitalizowanych poza tą grupą, która przyleciała bezpośrednio z Wuhan, 13 osób jest poddanych kwarantannie w tym reżimie domowym. W opiece służb sanitarnych jest ponad tysiąc osób, 1080 kilka. To się zmienia z dnia na dzień wręcz. W Europie mamy około 45 przypadków w tej chwili zakażonych wirusem, a na świecie to jest ponad 73 tysiące. W Polsce nadal na razie nie ma żadnego potwierdzonego przypadku wirusa. Mamy natomiast niestety grypę.

No właśnie, ta grypa tak zwana klasyczna czy wręcz banalna, chociaż to chyba nigdy nie jest banalna choroba...

Ona na pewno banalna nie jest.

Dziewięcioletnia dziewczynka zmarła niedawno. To jest bardzo rzadki przypadek.

Tutaj każdy pacjent, który ma albo zaburzenie odporności, albo ma inne współistniejące choroby, jest bardziej zagrożony poważnymi konsekwencjami grypy. Rokrocznie w Polsce umiera na grypę 70 osób mniej więcej. To jest naprawdę bardzo poważny problem. Szczepmy się na grypę, bo to jest szansa na uniknięcie wirusa grypy, oczywiście. No, nie paragryp, nie przeziębień, bo to są inne choroby, ale grypy tak, a to jest groźny wirus.

Panie ministrze, koronawirusa jeszcze nie ma w Polsce, tak wynika z monitoringu...

Nie ma w tej chwili...

A jeżeli się pojawi? Bo to jest kwestia czasu, tak zresztą jakiś czas temu pan też mówił o tym.

Dla nas nic się nie zmienia. My mamy reżim i procedury wdrożone, pacjenci, którzy są podejrzani o kontakt bądź mają objawy i podejrzenie o kontakt, są odpowiednio monitorowani, ci drudzy w reżimie szpitalnym, ci pierwsi w obserwacji służb sanitarnych. To Polska jest gotowa, mamy wszystkie procedury wdrożone. Czy ten wirus się pojawi, czy nie, my będziemy funkcjonowali w podobny sposób.

Ja przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest Łukasz Szumowski, minister zdrowia. Całość tej rozmowy oczywiście na stronach internetowych Polskiego Radia, radiowej Jedynki, a także w mediach społecznościowych.

*

I kontynuujemy oczywiście naszą rozmowę z gościem. Jeszcze wracając do onkologii, jest przyjęta narodowa strategia onkologiczna, natomiast eksperci podkreślają, że najważniejsze w leczeniu chorób onkologicznych jest skuteczność leczenia, że pieniądze to nie wszystko, to jedna strona medalu, ale chodzi o to, żeby tak wydawać te pieniądze, żeby na przykład pięcioletnia przeżywalność, bo to jest też miernik postępu w leczeniu, była dłuższa.

No właśnie. I tutaj wprowadziliśmy pilotaż sieci onkologicznej. On wynika dokładnie z tego, co pan redaktor podkreślił, to znaczy w analizie jednego z województw wynikało, że przeżywalność pięcioletnia w ośrodku centralnym była na poziomie europejskim, a w szpitalach gdzieś peryferyjnych była znacznie, znacznie gorsza. Stąd próba wprowadzenia mechanizmu, który by dał jeden jednolity standard dla całej sieci, dobry standard, który gwarantuje to, że ta przeżywalność dobra pięcioletnia w centralnym ośrodku będzie przeniesiona na te wszystkie ośrodki peryferyjne. I to się udało zrobić. Jeżeli popatrzymy na ilość choćby pełnych wyników badań histopatologicznych, które często decydują o życiu albo nie, bo jeżeli się źle rozpozna nowotwór czy złego stadium, to źle zastosujemy leczenie i pacjent ma mniejsze szanse, wzrosła dwukrotnie. Jeżeli popatrzymy na szybkość dotarcia do opieki w raku płuca, to jest z dwóch miesięcy na dwa dni. To jest gigantyczny skok. Ale też jakość opieki nad pacjentem wzrosła, takie zaopiekowanie się pacjentem, i w ankiecie zadowolenia 80% pacjentów była zadowolona z sieci onkologicznej. To pokazuje, jakim dużym skokiem jest wprowadzenie jednolitych standardów, jednolitej sieci. I w tym roku chcemy tą sieć zaimplementować...

No właśnie, jaka będzie dostępność do tego rodzaju kompleksowego leczenia?

Pełna, to znaczy to jest program, który ruszył jako pilotaż w dwóch województwach w tej chwili jako (...) czterech...

Ale w tym roku będzie pełny? Nie.

I w tym roku chcemy pewnie pod koniec roku, bo to jest jednak duże wydarzenie, no i pilotaż trwa jeszcze, jeszcze zbieramy dane i uwagi, które oczywiście spływają, ale chcielibyśmy, żeby w tym roku została rozszerzona na całą Polskę jako standard opieki nad pacjentem. Na ile ten standard jest ważny, pokazuje nie tylko onkologia, ale również kardiologia. Myśmy wdrożyli też jako pilotaż taki program KOS-zawał, czyli koordynowaną opiekę nad pacjentem po zawale serca. I okazuje się, że nie dodatkowe właśnie ogromne środki, ale zwyczajna lepsza koordynacja dała redukcję śmiertelności o 30%, to jest rewelacja.

Bo do tego dochodzi jeszcze na przykład konieczna rehabilitacja.

Dokładnie tak. Bo jeżeli pacjent po zawale miał kosztowne leczenie, pieniądze były wydawane na... bardzo potrzebne, bardzo kosztowne, ale interwencyjne działania, a potem...

A potem zostawał sam.

A potem nie widział lekarza, no to niestety w ciągu kilku lat choroba wracała i pacjent miał powikłania.

Od 1 marca zostaną zniesione limity na porady pierwszorazowe w czterech specjalnościach, chodzi o neurologię, ortopedię, endokrynologię i kardiologię. Dlaczego akurat te dziedziny?

Dlatego w tych dziedzinach czeka w kolejkach około 700 tysięcy osób, w związku z tym to są te obszary, gdzie te kolejki są najbardziej dotkliwe.

I co, od 1 marca znikną te kolejki?

Nie, nie znikną, oczywiście, natomiast jeżeli zlikwidujemy limity, to zastosowaliśmy w tomografii, w rezonansie, w zaćmie, to szpital czy przychodnia może poza ryczałtem, który dostaje, zrobić maksymalną ilość wizyt i w ten sposób dostać pieniądze za każde działanie, które...

Ale to pierwszorazowe wizyty, a potem, jeżeli trzeba będzie drugi raz iść do specjalisty? Trzeci, czwarty?

To będą w normalnym już trybie, natomiast pamiętajmy, że polski model, gdzie pacjent jest objęty de facto leczeniem specjalistcznym, jest modelem, który w Europie Zachodniej nie funkcjonuje, do specjalisty idzie się na konsultacje, a leczenie to jest lekarz pierwszego kontaktu, lekarz POZ-u. I to też zmieniamy, bo mamy teraz zachęty dla lekarzy POZ objęcia opieką chorób przewlekłych, no właśnie w kardiologii, właśnie w endokrynologii, po to, żeby, nie wiem, nadciśnienie tętnicze stabilne i przetrwałe migotanie przedsionków czy nadczynność tarczycy, które de facto każdy lekarz może kontrolować i sprowadzić, jeżeli nie ma jakichś powikłań, jeżeli nie ma wahnięć, żeby prowadzili lekarze POZ-u.

Czyli do tej pory problem rozbijał się o pieniądze, czyli lekarze dostawali za mało pieniędzy, te procedury były za słabo wyceniane.

To też. I to zwiększamy o całkiem sporą sumę, natomiast nie tylko, tak jak powiedziałem, dlatego że też pewne przyzwyczajenie, że jeżeli leczymy się, to tylko u specjalisty, no, jest trochę nie do końca uzasadnione. I oczywiście nie zmienimy...

Jeżeli mamy do niego zaufanie, to lepiej iść do specjalisty niż do lekarza pierwszego kontaktu na przykład.

Tylko lekarz pierwszego kontaktu zna nasze wszystkie choroby, specjalista często jest specjalistą z jednej dziedziny i wtedy zaczyna leczyć tylko jedną chorobę u pacjenta, a lekarz rodzinny po pierwsze zna rodzinę, wie, jak wyglądały często historie chorób w rodzinie. Jeżeli to jest lekarz, który od wielu lat leczy tę samą populację, to zna wręcz rodziców danego pacjenta. To  jest wartość ogromna. I tak to wygląda na świecie.

Panie ministrze, co z opłatą cukrową? Kiedy zostanie wdrożona?

Mam nadzieję, że jak tylko pan prezydent podpisze, a parlament przeproceduje, to od 1 lipca wdrożymy tą opłatę. Ona jest naprawdę zalecana przez WHO, naprawdę...

Zresztą Światowa Organizacja Zdrowia napisała list do pana w tej sprawie.

Tak, to jest...

Popierający oczywiście.

No tak. To jest działanie, które jest pierwszym działaniem właśnie przynoszącym z jednej strony bardzo realną poprawę zwyczajów i nawyków żywieniowych, a z drugiej strony realne pieniądze dla pacjentów.

No ale z drugiej strony był w Polsce sekretarz ds. handlu Stanów Zjednoczonych, pewnie chciał, żeby tej opłaty cukrowej nie było, no bo to uderza w zagraniczne, zwłaszcza amerykańskie koncerny produkujące na przykład napoje z dodatkiem cukru.

Tutaj myśmy w toku negocjacji, rozmów, konsultacji społecznych zmienili tą formułę opłaty w taki sposób, żeby nie karać, a zachęcać do zmiany ilości cukru w napojach. I zmieniliśmy na tą opłatę stałą i opłatę zmienną. I tutaj, oczywiście, wszyscy producenci mogą zmieniać tą formułę ilości cukru, gdzie jest 6, 7, 8 łyżeczek cukru w napoju, na troszkę mniejszą i w ten sposób zmniejszać te opłaty. Więc myślę, że ważniejsze tutaj jest niż zadowolenie koncernów to, żebyśmy mieli mniejszą ilość dzieci, które mają otyłość, mniejszą później ilość powikłań cukrzycowych, raka, chorób sercowo-naczyniowych. My nie zdajemy sobie sprawy, jak wiele pieniędzy kosztuje nas, niestety, niezdrowy tryb życia.

Panie ministrze, gdyby pan miał taką czarodziejską różdżkę i możliwość zdobycia nieograniczonej sumy pieniędzy, to ile panu brakuje w tej chwili miliardów?

śmiech Myślę, że nie ma takiej odpowiedzi i mówię to całkowicie poważnie, bo jeżeli popatrzymy na systemy, gdzie tak jak w Stanach Zjednoczonych wydają one około 17% PKB Stanów na opiekę zdrowotną, w całości, ona nie jest oczywiście tylko publiczna tam, ale również prywatna, to... A jednak ten system na przykład w Stanach jest średnio oceniany przez organizacje światowe, które badają systemy ochrony zdrowia, to nie jest wprost ta zależność im więcej pieniędzy, tym lepiej. Oczywiście, bez tych pieniędzy leczyć się nie da, i to też trzeba powiedzieć wyraźnie. No ale stąd zastaliśmy w Polsce sytuację tak marną w sensie ilości pieniędzy, że politycy Zjednoczonej Prawicy powiedzieli: koniec, wprowadzamy ustawę 6%. I jak by nie liczyć...

Ale rezydenci na przykład mówią, że to ciągle za mało, że (...) powyżej 6%.

No to zawsze można powiedzieć, że za mało. Pytanie jest: jak dojść do tej większej ilości pieniędzy? No i ustawa 6% nie mówi, że my zakończymy na 6%, broń Boże, ja uważam, że my powinniśmy iść w kierunku, i to dosyć żwawym krokiem, w kierunku średniej europejskiej, ale przynajmniej wyznacza rok po roku, co mamy zrobić, jak wzrastają nakłady w stosunku do PKB. I takiej ustawy nigdy wcześniej nie było, nikt nie dosypywał z budżetu państwa miliardów złotych dla pacjentów. Pierwszy raz teraz mamy, i to bardzo duże pieniądze – 2,7 miliarda, które trafiły do NFZ-u no właśnie dla pacjentów z budżetu państwa.

Jeszcze pół minuty, panie ministrze, krótko, najważniejszy pana zdaniem problem w tej chwili służby zdrowia, to...?

Koordynacja opieki, ujednolicenie standardu „opieka senioralna”.

Niezależnie od pieniędzy, czyli...

Na to są potrzebne pieniądze.

Wprowadzenie skutecznych mechanizmów służących poprawie zdrowia i dostępności.

Poprawie dostępności i poprawie równej dystrybucji jakości dla każdego pacjenta niezależnie, gdzie mieszka – czy w dużym mieście, czy w małym mieście, czy na wsi.

Łukasz Szumowski, minister zdrowia, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

JM