Piotr Gociek: Gościem Programu 1 Polskiego Radia i Sygnałów Dnia jest minister Marek Zagórski, pełnomocnik rządu ds. cyberbezpieczeństwa. Witam, panie ministrze, dzień dobry.
Marek Zagórski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Najbliższe dni i tygodnie przyniosą te momenty, kiedy kolejne grupy będą mogły zapisywać się w kolejkę do szczepień przeciw Covid-19. Proszę powiedzieć, podatki rozliczamy już przez Internet, zapisujemy się do programów społecznych, żeby skorzystać z 500+ czy wyprawki do szkoły, przez Internet. Jak cyfryzacja relacji państwo–obywatel może pomóc w usprawnieniu, przyspieszeniu procesu szczepień przeciwko koronawirusowi?
Cały ten system jest oparty o programy informatyczne. Bazą jest w ogóle system Ministerstwa Zdrowia, służby zdrowia, ta jedynka tak zwana, do którego zostały stworzone specjalne aplikacje, które mają wspomagać proces szczepień. Oprócz skierowań, które już funkcjonują, które są w tle, uruchomiony jest system dystrybucji szczepionek, ale także od 15-go czy od piątku będzie funkcjonował system e-rejestracja, który umożliwi zapisywanie się na konkretne terminy szczepienia. I to będzie możliwe do zrealizowania trzema ścieżkami, trzema kanałami. Pierwszy podstawowy jest...
E-rejestracja, tak?
E-rejestracja...
Powtórzmy. E-rejestracja na szczepienia i trzy ścieżki, którymi możemy się zgłosić.
Trzy ścieżki, zgłaszamy się, przede wszystkim internetowe konto pacjenta to jest ten pierwszy kanał, drugi kanał to jest infolinia, a trzeci kanał... infolinia 989, natomiast trzeci kanał to jest zapisywanie się bezpośrednio w punktach szczepień, w większości to są nasze przychodnie, POZ-y. I tam też będą się odbywały te zapisy. One będą polegały na wpisywaniu osób, które są uprawnione do tego, żeby w danym momencie zapisywać się na szczepienia do tego systemu informatycznego. Przypominam – od piątku osoby w wieku 80+ będą mogły już rozpocząć proces rejestracji właśnie tymi trzema kanałami. Zachęcamy oczywiście do tego, żeby ten kanał internetowy był kanałem podstawowym.
Panie ministrze, ale tak objaśniając krok po kroku, załóżmy sobie, że są, bo wiem, że są takie osoby, które szczęśliwie nie chorowały w ostatnich miesiącach, nawet czasem dłużej, nie miały potrzeby korzystać z e-recepty, krótko mówiąc nie korzystały jeszcze z internetowego konta pacjenta. W jaki sposób mogą z niego skorzystać?
Proponuję wejść na pacjent.gov.pl i tam zarejestrować się, założyć sobie konto. Można też oczywiście wejść na gov.pl i w wyszukiwarce wpisać po prostu internetowe konto pacjenta i cały system nas poprowadzi. Warunek jeden: musi być podpis zaufany lub środek identyfikacji elektronicznej, to drugi ewentualnie (...)
I możemy się logować tak jak do na przykład ZUS-u czy do rozliczeń podatkowych przez profil zaufany w naszym na przykład koncie bankowym? Od razu możemy wtedy skorzystać? Nie musimy...
Jeśli założymy... Jeżeli będziemy mieć podpis... Jeżeli chcemy założyć sobie profil zaufany poprzez bankowość elektroniczną, to... lub moje ID, co jest równoznaczne z punktu widzenia obywateli, możemy wtedy korzystać i logować się już do internetowego konta pacjenta dokładnie w taki sam sposób jak w przypadku innych usług, innych aplikacji oferowanych na gov.pl.
Panie ministrze, zagrożenia czasu pandemii, mieliśmy o tym okazję rozmawiać kilka miesięcy temu. Teraz rok 2020 dobiegł końca. Czy pan już dysponuje jakimiś podsumowaniami na temat tego, jak od strony cyberbezpieczeństwa, właściwie cyberzagrożeń z punktu widzenia użytkownika rok 2020 wyglądał?
Rozmawialiśmy z panem redaktorem rzeczywiście między innymi o tym, co jest największym... największą zmorą i też najpopularniejszą metodą, którą stosują cyberprzestępcy, czyli phising, czyli podszywanie się pod inne instytucje, pod inne podmioty. Mówiliśmy tutaj o takim rejestrze stron blokowanych, który jest prowadzony od pandemii, od początku pandemii, czyli od marca. No i na ten moment tych stron zablokowanych zgłoszonych (już nie działają szczęśliwie) naliczyliśmy 7800 ponad. To pokazuje skalę, a jednocześnie możemy też powiedzieć w ogóle wszystkich incydentów związanych z cyberbezpieczeństwem, tych notowanych, zgłaszanych mamy razem dwa mniej więcej za ubiegły rok w stosunku do lat poprzednich. Więc to pokazuje skalę zjawiska, co jest oczywiście bezpośrednio związane z tym, że nasza aktywność przeniosła się do sieci w dużej mierze, więc przeniosła się także aktywność przestępców w ślad za tym.
Panie ministrze, dziś mamy poznać Narodową strategię w sprawie sztucznej inteligencji. Czy pan już może w tej chwili uchylić rąbka tajemnicy i coś więcej na ten temat powiedzieć?
Przede wszystkim że to jest taki pierwszy tego typu dokument, który pokazuje, jak zamierzamy wdrażać i wprowadzać do polskiej gospodarki rozwiązania bazujące na sztucznej inteligencji. I w ogóle do państwa polskiego. Dokument staraliśmy się, żeby był po pierwsze dobrze skonsultowany, więc ten proces zarówno z innymi ministrami, ale także z organizacjami pozarządowymi, biznesowymi, ten proces konsultacji trochę trwał. Jednocześnie to jest kolejny etap, bo w pierwszej fazie przygotowaliśmy... znaczy eksperci zewnętrzni pracujący w grupie roboczej przy ministerstwie przygotowali taki dokument, który był podstawą do wypracowania polityki. Kto co... To, co jest istotne, to to, że chcemy, aby ten dokument po pierwsze był bardzo żywy, on się będzie zmieniał w czasie, dlatego że to jest... że w przypadku nowych technologii nie możemy powiedzieć sobie, że mamy temat zamknięty raz na zawsze. Natomiast dokument reguluje bardzo różne kwestie, jakby skupiając się i na działaniach bardzo krótkoterminowych konkretnych, i na takich, które są ważne w średnim terminie, ale także pokazujemy, jak chcemy, żeby ten ekosystem budowy i wykorzystania sztucznej inteligencji w Polsce wyglądał, wskazujemy na ramy, w których to się będzie odbywało. To są ramy chociażby międzynarodowe, etyczne, technologiczne.
A więc generalnie problem czy kwestia jest dosyć złożona, natomiast cel jest jeden – chcemy, żeby nasza gospodarka w większym stopniu korzystała z rozwiązań cyfrowych, w tym tych najbardziej zaawansowanych, a tymi bez wątpienia są algorytmy bazujące na sztucznej inteligencji. Chcemy przez to osiągnąć wzrost PKB. To jest możliwe nawet do powyżej 2,5 punkta procentowego rocznie przy takim założeniu, że mniej więcej o czterdzieści kilka procent zwiększymy do 2030 roku udział technologii wykorzystywanej przez polskie przedsiębiorstwa i polską administrację, przez państwo polskie generalnie.
Gościem Programu 1 Polskiego Radia i Sygnałów Dnia jest minister Marek Zagórski, pełnomocnik rządu ds. cyberbezpieczeństwa. O narodowej strategii w sprawie sztucznej inteligencji, o Big Data, o internetowych monopolistach i nie tylko porozmawiamy za chwilę w ciągu dalszym tej rozmowy. Zapraszam państwa do mediów społecznościowych radiowej Jedynki, także na stronę internetową Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, sztuczna inteligencja, w którą wszyscy na świecie teraz inwestują, wykorzystują w bardzo dużym stopniu właśnie przede wszystkim Big Data, czyli gigantyczne zbiory danych na temat także przyzwyczajeń zwykłych użytkowników. Czy narodowa strategia w sprawie sztucznej inteligencji też w tym zakresie przynosi jakąś odpowiedź, ponieważ obawy o niewłaściwe wykorzystywanie tego typu informacji zawsze się pojawiają?
Tu mówimy o tym wymiarze etycznym sztucznej inteligencji. Warto powiedzieć, że Polska, polscy eksperci, którzy pracowali na forum unijnym, na forum OECD, byli jednymi z tych, którzy zaproponowali takie pojęcie trustworthy, czyli inteligencja, sztuczna inteligencja godna zaufania. To się wiąże zarówno z takim poczuciem wielu osób, w Polsce zresztą dosyć to jest dużo większy poziom braku zaufania do sztucznej inteligencji obserwujemy niż na przykład w Czechach czy na Węgrzech, mówiąc o naszych bliskich sąsiadach. Więc ten wymiar budowy zaufania do sztucznej... do algorytmu sztucznej inteligencji jest bardzo istotny. I to się przejawia w kilku, co najmniej kilku obszarach. Ja zawsze mówię, że takim naturalnym prawem każdego obywatela powinna być wiedza, kto jest po drugiej stronie, znaczy po drugiej stronie jest człowiek czy jest maszyna, czy to jest robot wykorzystujący sztuczną inteligencję. To jest jedno z takich uprawnień, o które powinniśmy walczyć.
Druga rzecz to jest oczywiście kwestia samych algorytmów jako takich. I tu chcę powiedzieć, że z inicjatywy Komisji Cyfryzacji i Nowoczesnych Technologii, w Sejmie powstała i jutro będzie inaugurowała swoje prace specjalna podkomisja poświęcona w ogóle algorytmom jako takim, dlatego że w wielu przypadkach nie jest istotne... dokument, który jest wytworzony i podpis na tym dokumencie, dużo bardziej istotne jest to, w jaki sposób został opracowany algorytm, który oddziałuje na nasze życie. I to w kontekście mediów społecznościowych, bo o tym pan redaktor zaczął mówić, jest rzeczywiście dosyć istotne. Tam algorytmy sztucznej inteligencji decydują chociażby o tym, czy dana treść jest zgodna z regulaminem danego (...), zresztą o czym ostatnio jest dosyć głośno, ale także na dzisiaj te algorytmy są wykorzystywane do tego, żeby nam podpowiadać, na przykład z czego korzystać, co kupić (...)
To jest zresztą bardzo szczególny rodzaj takich nowych monopoli, które żywią się już nie tym, że mają jedynie wyłączność czy starają się o wyłączność w kwestii dystrybucji jakiegoś dobra i na tym chcą zarabiać, ale tak naprawdę mówimy tu o kształtowaniu całej można powiedzieć myślosfery, całego cyfrowego otoczenia człowieka. I tu dochodzimy do kwestii niesłychanie ważnej, czyli tego wpływu wielkiej czwórki Google, Facebook, Apple, Amazon na życie i na poglądy, i na przyzwyczajenia użytkowników. Ostatnio bardzo głośna kwestia odcięcia prezydenta Donalda Trumpa od mediów społecznościowych, zawieszenie konta na Twitterze, na Facebooku. Ja usłyszałem z ust jednego z polskich polityków nawet taką opinię, że prezydent największego mocarstwa na świecie nie może sobie pozwolić na to, żeby jakaś prywatna firma decydowała o tym, kiedy i jak może się komunikować ze swoimi wyborcami. I niektórzy eksperci uważają, że to się może skończyć albo ostrą wojną, albo nawet próbą nacjonalizacji czy też podziału tych gigantów. Walka o podział na przykład Facebooka już trwa, ale co, jeśli chodzi o podstawową reakcję na tak negatywne zjawiska, jak ograniczenie politykowi kontaktu z wyborcami?
Przede wszystkim musimy rzeczywiście zwrócić uwagę, i ten przykład, choć oczywiście bardzo kontrowersyjny, jest w pewnym sensie tego procesu porządkowania sytuacji związanej z funkcjonowaniem chociażby platform generalnie cyfrowych, a mediów społecznościowych w szczególności, jest o tyle istotny, że zwrócił uwagę mocniej przede wszystkim na ten problem, problem, który my sygnalizujemy od dłuższego czasu, postulując między innymi jako Polska konieczność uregulowania kwestii relacji między użytkownikiem platform cyfrowych czy mediów społecznościowych a właśnie organizatorami tych platform. Jako Polska, podejmując wiele różnych działań i prób uporządkowania tego, zgłosiliśmy do przygotowanego przez Komisję Europejską projektu Digital Services Act, czyli Kodeksu usług cyfrowych, cały szereg postulatów, które sprowadzają się przede wszystkim do tego, żeby uznać, iż uczestnik takiej platformy to jest konsument, a nie członek klubu, do którego się zapisał, w związku z tym ma swoje prawa. To prawo, które w projekcie się znalazło szczęśliwie, to jest prawo do dysponowania tymi danymi. Mówiąc krótko, dane gromadzone... cała nasza historia, którą gromadzimy na mediach społecznościowych, to są nasze dane, którymi mamy prawo dysponować.
To prowadzi do kolejnego kroku, czyli do wymuszenia interoperacyjności pomiędzy platformami, to znaczy żebym mógł przenosić się z platformy na platformę. I mówiąc w skrócie, jesteśmy w takim samym miejscu, jak kiedyś byliśmy, że jak kiedyś byliśmy w przypadku monopolistów energetycznych, jak kiedyś byliśmy w Polsce w takim momencie, kiedy liberalizowaliśmy funkcjonowanie operatorów telefonii komórkowej, a przypominam, że był zawsze problem kiedyś, w połowie lat 90 z tym, żeby przenieść numer z jednego operatora do drugiego, i w ogóle dyskusja na ten temat to był zamach na wolność gospodarczą (...)
Tu w wypadku firm, tych gigantów cyfrowych jeszcze bardzo ważna kwestia dotyczy czegoś, co eksperci nazywają Dark Pattern, i taka nierówność w traktowaniu klienta. Każdy z naszych słuchaczy niejednokrotnie spotkał się przecież z taką sytuacją, że żeby skorzystać z jakiejś usługi, żeby stać się członkiem owego klubu w mediach społecznościowych, wystarczy jedno, dwa kliknięcia; żeby się wypisać, trzeba przejść przez niesłychanie żmudną procedurę, kolejne otwierające się ekrany. To jest nierówność, to jest nierówność praw użytkownika w stosunku do dostawcy tej usługi.
Dlatego o tym... Na to przede wszystkim zwracamy uwagę. Ja też chcę zwrócić uwagę, bo często się mówi oczywiście w takim kontekście politycznym o tym, i to jest oczywiście duży problem dotyczący... mówi się o cenzurze w przypadku Donalda Trumpa, ale nie tylko, o jakiejś cenzurze stosowanej przez media społecznościowe. Natomiast ja zwracam uwagę, że media społecznościowe są wykorzystywane nie tylko do tego, żebyśmy głosili nasze poglądy, opinie, to jest oczywiście bardzo ważne, ale na przykład dla małych i średnich przedsiębiorców często media społecznościowe są platformą do tego, żeby prowadzić swój biznes, do tego, żeby oferować swoje usługi, i to jest jeden z podstawowych kanałów komunikacji z klientami. I tam zablokowanie w sposób nietransparentny konta jakiegoś przedsiębiorcy to jest dopiero problem, dlatego że on po prostu przestaje funkcjonować. I z tego chociażby powodu uregulowanie tych relacji na poziomie najlepiej unijnym jest kluczowe, niezależnie, oczywiście, od działań, które są podejmowane w Polsce. Zwracam uwagę choćby na projekt ministra sprawiedliwości dotyczący procedury...
Wolności słowa w Internecie, tak.
...procedury sądowej, zastosowania procedury sądowej, co nie jest zresztą niczym specjalnym w Polsce, bo takie regulacje są we Francji, w Niemczech. Więc to jest generalnie trend na całym świecie do tego, żeby próbować podejmować te regulacje. Nawet Chiny w tej chwili podejmują działania, które zamierzają ograniczyć te możliwości i potęgę swoich z kolei niekoniecznie bardzo liberalnych mediów.
Na te wszystkie ustalenia, na te wszystkie zmiany, zapisy czekamy. Dotąd, też warto zauważyć, Unia Europejska nakładała niejednokrotnie bardzo wysokie kary finansowe na internetowych gigantów, przede wszystkim na Google’a, mówimy o miliardach dolarów. Minister Marek Zagórski, pełnomocnik rządu ds. cyberbezpieczeństwa, był gościem Programu 1 Polskiego Radia Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję bardzo.
JM
