Grzegorz Jankowski: Druga rozmowa w Sygnałach Dnia, dzisiaj to z Marcinem Kierwińskim, sekretarzem generalnym Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry panu.
Marcin Kierwiński: Witam, panie redaktorze, witam państwa.
Panie pośle, poseł Dariusz Joński, pana kolega z Koalicji Obywatelskiej, mówi: „Jak jest rura, to czasami pęka”. Zgadza się pan z kolegą, czy może jest tak, że jakość zarządzania miastem jest nie taka, jaka być powinna?
Zgadzam się z tym, że w tak dużym mieście, jak miasto stołeczne Warszawa, zdarzają się awarie. Chodzi o to, aby je szybko usuwać, chodzi o to, aby je sprawnie usuwać, i to jest robione. Wie pan, wiele z tej infrastruktury ma bardzo, bardzo wiele lat, to jest infrastruktura, która musi wytrzymywać oczywiście przez wiele lat, ale też jest infrastrukturą, która nie jest odnawiana co roku, więc tak, zdarzają się awarie. Dobrze, że prezydent Trzaskowski szybko je naprawia.
Ale panie pośle, ta infrastruktura bardzo często nie jest w polskich rękach. Czy sprzedaż Francuzom czy Niemcom instalacji miejskich miało sens? Dziś, jak czytam, zyski tych firm lądują na kontach w Paryżu czy w Berlinie.
Ja uważam, że miało sens o tyle, że miasto stołeczne Warszawa nie ponosi nakładów na utrzymanie właśnie tej infrastruktury. Dzięki temu może modernizować drogi, może budować żłobki, może budować przedszkola. Pamiętajmy o tym, bo najgorsza była sytuacja z początku lat dwutysięcznych, gdy miasto stołeczne Warszawa ponosiło koszty utrzymania tej infrastruktury, modernizacji tej infrastruktury, natomiast ta infrastruktura wcale nie działała lepiej.
Dzisiaj często ta infrastruktura na przykład w Gdańsku czy w Warszawie, jak powiedzmy energetyka, przynosi zyski i można byłoby je reinwestować. Ale zapytam inaczej – czy prezydent Trzaskowski ma po prostu gigantycznego pecha? Bo dwa razy była awaria Czajki, teraz te rury. Czy nadaje się na prezydenta miasta pana zdaniem?
Tak, nadaje się doskonale na prezydenta miasta. I ja myślę, że to nie jest problem tego, co ja uważam, co nawet pan redaktor z całą wielką sympatią i szacunkiem dla pana redaktora, tylko widać to w sondażach poparcia dla Rafała Trzaskowskiego. Warszawiacy oceniają, że jest to bardzo dobry prezydent, te sondaże są dla niego bardzo, bardzo wysokie. A tak jak mówię, przy tak dużym organizmie awarie różnego rodzaju się zdarzają. Jakbyśmy podsumowali, nie wiem, na przykład awarie rządu z ostatniego roku, byłoby ich znacznie więcej niż pana prezydenta Trzaskowskiego tutaj, w Warszawie.
Panie pośle, a może w mieście Warszawa, mieście stołecznym Warszawa byłoby lepiej, gdyby Rafał Trzaskowski nie odsuwał pana? Bo czytam w mediach, że prezydent Trzaskowski zamknął panu drzwi do Ratusza. Prawda czy fałsz?
Wie pan, ja od tylu lat czytam takie rzeczy, że w ogóle strach to komentować. Z Rafałem Trzaskowskim widujemy się regularnie, współpracujemy, to on jest prezydentem Warszawy, ja jestem szefem stołecznych struktur Platformy Obywatelskiej, i jest rzeczą naturalną, że kwestie polityczne konsultujemy, jest rzeczą naturalną, że decyzje merytoryczne, jeżeli chodzi o zarządzanie miastem, to decyzje pana prezydenta Trzaskowskiego. Mogę uspokoić wszystkich tych, którzy czytają, bo to chyba Wprost (...)
Wprost, tak.
Pani redaktor Miziołek słynie z tego, że teksty, które pisze, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Ale uspokajam panią redaktor Miziołek, nie dalej jak wczoraj po południu rozmawiałem z panem prezydentem Trzaskowskim, długo się widzieliśmy, rozmawialiśmy o wielu ważnych także dla Warszawy sprawach.
Oj, panie pośle, stanę w obronie redaktor Miziołek, pracowałem z nią bardzo długo i wiem, że jest bardzo solidną dziennikarką wbrew temu, co pan sądzi.
Ale ja nie podważam solidności, ja mówię o tym, że publikowanie tego typu informacji niesprawdzonych... Ja czytałem, wie pan, czytałem u pani... Zresztą nie chcę... Może nie koncentrujmy się na pani redaktor Miziołek, ale powiem tak: ostatnio czytam o spotkaniach, na których nie byłem, a rzekomo byłem, o zdarzeniach, które się rzekomo wydarzyły, a się nie wydarzyły. To trochę tak jest, że państwo jako dziennikarze zawsze szukacie niusów, te niusy są dostarczane z różnych źródeł. Czasami są to niusy prawdziwe, a czasami to są fake niusy.
Zostawiamy to w takim razie za nami i przechodzimy do wielkiej polityki. Po co w Platformie powstał Zespół Naprawy Rzeczpospolitej? O co chodzi?
Zespołów parlamentarnych powstaje bardzo, bardzo wiele i w Platformie, i w innych partiach politycznych, i w partii rządzącej. Ten zespół jest jednym z zespołów parlamentarnych, który koncentruje się na wypracowywaniu dobrych rozwiązań, które potem ewentualnie mogą być przełożone na kwestie ustawowe, które my jako Koalicja Obywatelska będziemy przecież składać, zresztą regularnie składamy. Nie widzę... Jest rzeczą dla mnie tak naturalną, jak to, że posłowie uczestniczą w komisjach sejmowych to, że uczestniczą w zespołach parlamentarnych.
To rozumiem, ale w skład zespołu wchodzą: Tomasz Siemoniak, Arkadiusz Myrcha, Urszula Augustyn, kojarzeni z Grzegorzem Schetyną. I znów powołam się na doniesienia medialne. Mówi się o tym, że jest to coś w rodzaju buntu wewnątrz Platformy. Czy jest (...)?
Panie redaktorze, ale wie pan, no, ja rozumiem, że z każdej rzeczy można zrobić niusa i oblać to takim sosikiem wielkiej intrygi, ale ja powiem panu tak: ja też jestem w jednym zespole parlamentarnym, nawet z posłankami Lewicy, chyba jest nawet ktoś z PiS-u, to jest Zespół ds. Warszawy założony przez panią poseł Aleksandrę Gajewską. I czy to oznacza, że robimy ponadpartyjną poziomkę? No, bądźmy poważni. Zarówno Arek Myrcha, jak i Tomasz Siemoniak to są... czy Ula Augustyn to są osoby, które współpracują z przewodniczącym Budką, ta współpraca jest bardzo, bardzo dobra. Pan przewodniczący Tomasz Siemoniak odpowiada za kluczowy dla Platformy projekt, czyli kwestie deklaracji ideowej, i jego współpraca z panem przewodniczącym Budką jest bardzo, bardzo dobra. Nie będę używał takiej formuły teraz modnej: modelowa, bo to wszyscy mówią, ale bardzo, bardzo dobra, zapewniam pana.
To jakim szefem Platformy jest Borys Budka? Dobrze pełni swoje obowiązki pana zdaniem?
Tak, moim zdaniem jest bardzo dobrym szefem Platformy Obywatelskiej, natomiast proszę zwrócić uwagę, że czas tego przywództwa, ten pierwszy rok Borysa Budki to był bardzo trudny czas. Nikt nie zdawał sobie sprawy, że będziemy mierzyć się z pandemią, nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, jakie problemy to będzie tworzyło. To był też rok trudnych decyzji, bardzo trudnych decyzji, decyzji odważnej, śmiałej, którą Borys Budka zrealizował razem z Małgorzatą Kidawą-Błońską, czyli niedopuszczenia do wyborów kopertowych Jacka Sasina, a potem Borys Budka jako szef Platformy Obywatelskiej i lider Koalicji Obywatelskiej odpowiada za bardzo... jest jednym ze współautorów bardzo dobrej kampanii Rafała Trzaskowskiego.
Ale senator Bury, który odszedł z Koalicji Obywatelskiej, krytykuje i partię, i krytykuje Borysa Budkę za bycie reaktywnym, za brak pomysłów na odsunięcie PiS od władzy. Co pan na to?
Wie pan co, ja mam taką zasadę, że nie komentuję różnych złośliwości polityków, którzy odchodzą ze swoich formacji. Ja wolałbym, żebyśmy rozstawali się, bo ja rozumiem, że możemy rozstawać się, ale żebyśmy rozstawali się nie na zasadzie, jak to senator... przemyśleń senatora Burego, co to w Platformie się dzieje od pięciu lat. Skoro tak źle się działo, to pytanie, dlaczego w 2019 roku zdecydował się kandydować z list Koalicji Obywatelskiej. Znam pana senatora Burego, uważam, że taką podjął decyzję, że idzie do Ruchu Szymona Hołowni, uważam, że rozstawać też trzeba się potrafić, natomiast to wczoraj chyba wszyscy oglądaliśmy czy też słyszeliśmy o wywiadzie pana senatora z panem redaktorem Piaseckim. Tam pan redaktor Piasecki trochę obnażył niektóre takie złośliwości, niepotrzebne złośliwości wobec Koalicji Obywatelskiej.
A czy Szymon Hołownia buszuje w waszych szeregach? Czy grozi wam odejście kolejnych parlamentarzystów do jego formacji?
Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Czy buszuje? Po tym, że przejął senatora Burego, a wcześniej z Lewicy panią poseł Gil-Piątek, to znaczy, że pan Szymon Hołownia rozmawia z partiami opozycyjnymi. Ja wolałbym, żebyśmy budowali linię współpracy, współpraca na opozycji jest potrzebna. Takie podbieranie sobie zasobów tego zaufania nie buduje. Pan Szymon Hołownia bardzo wiele mówi o potrzebie zmiany w polityce, o nowej takiej pozytywnej... nowym pozytywnym pomyśle, przecież wiadomo, że tego pomysłu nie będzie realizował sam, będzie potrzebował partnerów po stronie opozycyjnej, a do tego potrzeba zaufania między partnerami. Lepiej, żeby pan Szymon Hołownia to zaufanie budował.
Przypominam, że słuchacie państwo rozmowy z Marcinem Kierwińskim, sekretarzem generalnym Platformy Obywatelskiej. Ciąg dalszy tej rozmowy w naszych kanałach społecznościowych oraz na stronie radiowej Jedynki.
*
Panie pośle, Jarosław Kaczyński mówił niedawno w jednym z wywiadów, że Platforma skręca w lewo, by wypchnąć Lewicę, a w centrum zrobić miejsce właśnie dla Szymona Hołowni. Czy to jest prawda pana zdaniem? Czy Platformo, idziesz w lewo?
Jarosław Kaczyński używa takiej retoryki, ponieważ przesunął się na skrajne prawo i chciałby bardzo wrzucić do politycznego centrum czy takiego miejsca na polskiej scenie politycznej, które określane jest jako centroprawica. Ponieważ z tego centrum wyszedł, więc dzisiaj stara się stworzyć takie wrażenie, że to inne partie przesunęły się, aby stworzyć sobie miejsce w centrum. Nie, Platforma jest w centrum sceny politycznej, zawsze byliśmy partią centrową, natomiast Jarosław Kaczyński stał się politykiem radykalnym i nawet nie chcę powiedzieć prawicowym, bo w tej jego prawicowości też chyba bardzo mało co jest prawdziwe.
Ale czy popierając postulaty na przykład Strajku Kobiet wielu waszych posłów było na takiego rodzaju manifestacjach, sekundował im nawet Rafał Trzaskowski, można powiedzieć, że Platforma jest dalej partią centrową?
Ale poparcie dla praw kobiet, dla walki o to, żeby kobiety mogły decydować o sobie, żeby nie były pozbawiane swoich praw, to jest jak najbardziej właśnie myśl centrowa. Proszę pamiętać, że protesty kobiet to były protesty też często bardzo młodych ludzi, którzy nie godzili się na bardzo takie instrumentalne traktowanie przez władze, na to, że władza nie rozmawia z nimi, a podejmuje decyzje o ich przyszłości. Ja uważam, że właśnie to świadczy o tym, że jesteśmy partią centrową, że potrafimy być tam, gdzie walka toczy się o prawa kobiet, prawa obywatelskie. Tak, to w stu procentach pokazuje, że jesteśmy w centrum.
Co dalej, panie pośle, z ruchem Rafała Trzaskowskiego? Wielu już nie pamięta nawet tej nazwy. To Wspólna Polska. Ten ruch jest martwy, czy żywy?
Rafał Trzaskowski jest bardzo aktywny, jeżeli chodzi o kwestie integrowania samorządowców. Jest kilka przynajmniej inicjatyw z ostatnich tygodni, które pokazują, że Rafał Trzaskowski po prostu na tym polu jest... szuka swojej aktywności. Zresztą to jest pole szalenie istotne. Myślę, że jak będzie przestrzeń do tego, aby ta integracja samorządu mogła zachodzić w takim tradycyjnym modelu spotkań otwartych, to państwo zobaczycie więcej tej aktywności Rafała Trzaskowskiego. Natomiast jeżeli chce pan redaktor porozmawiać o ruchu Rafała Trzaskowskiego, musi pan zaprosić Rafała Trzaskowskiego. Ja mogę odpowiadać za Platformę Obywatelską, której Rafał Trzaskowski jest wiceprzewodniczącym, bardzo dobrym wiceprzewodniczącym.
A ma pan wiedzę, ile osób zapisało się do ruchu Trzaskowskiego?
Z tego, co pamiętam, kilkanaście tysięcy zarejestrowało się na stronie, natomiast nie sprawdzam tego na bieżąco. Tylko wie pan, ja patrzę na aktywność Rafała Trzaskowskiego z perspektywy jednak ważnego polityka samorządowego, człowieka, który walczy o ważne dla samorządu sprawy. I patrzę, jak Rafał Trzaskowski integruje samorządowców na przykład w sprawach służby zdrowia, w sprawach europejskich. Wczoraj także dzięki aktywności Rafała Trzaskowskiego do kosza został wyrzucony pomysł pozbawienia Warszawy środków z RPO województwa mazowieckiego, co lansował ten rząd. Wie pan, to ciężko sobie wyobrazić, że polski rząd chce ustalać z Unią Europejską taki podział środków, żeby stolica państwa nie dostała środków europejskich. I dzięki aktywności Rafała Trzaskowskiego, dzięki aktywności także polityków Platformy Obywatelskiej ten projekt wydaje się, że trafił do kosza.
I jeszcze wielka polityka. Donald Tusk – czy powinien wrócić do polskiej polityki? Czy w tej polskiej polityce jest dla niego jeszcze miejsce? A jeśli tak, to gdzie? W Platformie? U Hołowni?
Przede wszystkim ja nigdy nie mam... Ja mam wrażenie, że Donald Tusk nigdy polskiej polityki nie zostawił. Jest aktywnym komentatorem polskiej polityki, jest osobą, która jest ważna dla wielu tysięcy, a może wielu milionówm nawet tak można powiedzieć, wyborców. Więc nie lubię takiej dywagacji o tym, czy Donald Tusk powinien wrócić, bo Donald Tusk nigdzie z polskiej polityki nie odchodził, jest nadal ważnym punktem odniesienia.
A jeżeli pyta mnie pan, czy liczę na aktywność Donalda Tuska – tak, bo nie ma w polskiej polityce kogoś tak doświadczonego jak Donald Tusk. To jest człowiek, który na przykład w polityce europejskiej może wykonać dowolny telefon do dowolnego najważniejszego polityka na świecie i walczyć o polskie interesy. I jak bardzo brakuje tego w kontekście nieudolnego rządu PiS-u. Proszę zwrócić uwagę, jaką politykę zagraniczną prowadzi pan premier Morawiecki, pan wicepremier Kaczyński. To jest polityka oparta tylko i wyłącznie na panu premierze Orbánie. Donald Tusk może rozmawiać i z prezydentem-elektem Joe Bidenem, może rozmawiać i z liderami państw europejskich, jego rola w polityce, jego rola, jeżeli chodzi o rozwój Polski, naprawdę może być jeszcze bardzo, bardzo znaczna.
No to jeśli jesteśmy w Europie, Niemcy kupiły poza mechanizmem unijnym 30 milionów szczepionek. Czy to był akt solidarności?
To jest kwestia tego, jak które kraje zabiegają o swoje interesy. Ja oczywiście wolałbym, żeby zakupy były centralne, realizowane przez Unię Europejską, tak jak to było zaplanowane, bo jeżeli tak było planowane...
I tak się kraje Unii umówiły.
Jeżeli tak było to planowane, to tak to powinno być. Natomiast nie zmienia to faktu, że od kilku tygodni wiadomo, że kraje europejskie negocjują też indywidualnie różnego rodzaju umowy z dostawcami szczepionek, tylko polski rząd jak zawsze zaspał.
Ale pan nie potępi Niemców za to, że złamały (...)
Ale ja powiedziałem to...
To Niemcy kupiły te szczepionki poza mechanizmem.
Nie, ale ja... Panie redaktorze, powiedziałem w pierwszej części mojej wypowiedzi, że... powiedziałem... nie dość to wybrzmiało, to powtórzę. Uważam, że jeżeli ustalony był mechanizm wspólny, to wszystkie kraje powinny w ramach solidarności się z tego wywiązać. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast wie pan, raczej zastanawiajmy się nie nad tym, co Niemcy zrobiły, tylko dlaczego polski rząd na przykład rezygnuje z zakupu 6 milionów szczepionek firmy Moderna. Przecież wiadomo, że te szczepionki będą nam potrzebne. Wiadomo, że lepiej mieć coś zakontraktowane w tak newralgicznym obszarze, niż po prostu rezygnować z tego.
To zapytam pana inaczej w takim razie. Czy w takim razie biorąc przykład z Niemiec, polski rząd powinien też zakupić szczepionki poza mechanizmem unijnym? Bo tej solidarności nie ma.
Ja uważam, że od kilku tygodni polski rząd powinien negocjować indywidualne zakupy, mieć niejako back up dla tych zakupów centralnych, a widzę, raz jeszcze to podkreślam, że polski rząd robi coś zupełnie odwrotnego. Jeżeli rezygnuje z zakupu szczepionek Moderny, 6 milionów szczepionek, no to to jest po prostu nieodpowiedzialność i głupota.
I na koniec ostatnie pytanie. Czy powinniśmy sprowadzić Polaka z Wielkiej Brytanii, który chyba już umiera tam w szpitalu w Plymouth. Brytyjski sąd nie zgodził się na to, żeby polski konsul go odwiedził i nie zgodził się na przewiezienie go do Polski. Jaka jest pana opinia w tej sprawie?
Panie redaktorze, ciężko mi wydawać opinię, bo nie znam tej sprawy. Proszę wybaczyć. Natomiast wydaje mi się, że w tego typu sprawach decydująca powinna być opinia lekarzy. W tym sensie lekarzy, że jeżeli to nie zagraża bezpieczeństwu, zdrowiu i życiu tego Polaka, to oczywiście, że powinien wrócić do Polski. Natomiast jeżeli transport mógłby być zagrożeniem dla jego życia, trzeba w tym zakresie słuchać lekarzy.
Jak państwo widzą, Marcin Kierwiński jest za kierownicą samochodu. Gdzie pan teraz jedzie?
Do Sejmu. Ja jadę do Sejmu, dziś zaczyna się posiedzenie, pierwsze posiedzenie w tym roku. Korzystam z dobrodziejstw połączenia zdalnego, że można dzisiaj łączyć się i rozmawiać z panem redaktorem w tak szacownym programie z niemal każdego miejsca w Polsce.
Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej, był drugim gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, dobrego dnia
JM
