Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani poseł Joanna Lichocka, poseł Prawa i Sprawiedliwości, członek sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, członek Rady Mediów Narodowych. Witam bardzo serdecznie, pani poseł, dzień dobry.
Joanna Lichocka: Dzień dobry, witam państwa.
Pani poseł, jak pani patrzy na wydarzenia, do których doszło na Białorusi, wydarzenia do tej pory bez precedensu? Wiadomo było, że na Białorusi obywatele nie tylko Białorusi, ale również innych państw mogą być w niebezpieczeństwie, no ale przekonaliśmy się właśnie, że również w samolotach przelatujących nad terytorium Białorusi może być niebezpiecznie. Zmuszony samolot, zresztą w Polsce zarejestrowany, do lądowania, wyprowadzony białoruski opozycjonista. Zresztą pojawiają się informacje, że na liście pasażerów, którzy z Mińska w końcu dotarli do Wilna, brakuje pięciu osób, a nie tylko pana Pratasiewicza. Jak pani patrzy na to wydarzenie?
Jako taki rzeczywiście bezprecedensowy atak terroru, i to terroru zrealizowanego przez państwo. Do tego nie jesteśmy przyzwyczajeni. Aleksandr Łukaszenka pokazuje nam, do czego jest zdolny, jak rozprawia się ze swoją demokratyczną opozycją, broniąc swojego stanowiska po sfałszowanych wyborach. Ale że dopuści się do takiej sytuacji, że państwo Białoruś porywa samolot (notabene samolot należących do polskiej spółki, spółki zarejestrowanej w Polsce, lecący z Aten na Litwę) po to, żeby uprowadzić jednego z pasażerów, to jest rzecz, która nie jest w ogóle... nie mieści się w żadnych kategoriach cywilizowanych relacji międzynarodowych.
Dzisiaj na wniosek premiera Mateusza Morawieckiego zajmie się tym Rada Europejska, która została na dzisiaj zwołana, rozszerzony zostanie porządek dzienny tego spotkania i jak się domyślam, to będzie główny temat, ponieważ jednak Europa wreszcie spojrzała na nowo też na Białoruś i mam nadzieję, że zostaną jakieś wyciągnięte konsekwencje. Ja przypomnę, że już są trzy rodzaje sankcji nałożone na reżim Łukaszenki. One są najwyraźniej nieskuteczne, nie zatrzymują ani Łukaszenki, ani przecież nie ma się co oszukiwać, tam z tyłu jest Putin, jest polityka Kremla. I jeżeli Europa Zachodnia, w ogóle świat zachodni nie zareaguje odpowiednio stanowczo, możemy się spodziewać kolejnych takich wydarzeń. I to jest bardzo niepokojące.
Przypomnę też, że wczoraj wieczorem w trybie pilnym został wezwany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych przedstawiciel ambasady Białorusi w Polsce i spotkał się ze zdecydowanym protestem. Oczywiście, też popieramy działania Litwy, która chce, oczekuje reakcji NATO, ponieważ to jest jednak ingerencja, atak na samolot należący do dwóch państw, łączący połączenie między dwoma państwami nie tylko Unii Europejskiej, ale i NATO. To jest bardzo poważna sytuacja i ona też wymaga, oczywiście, reakcji międzynarodowej organizacji lotniczej ruchu cywilnego lotnictwa, ponieważ trzeba się też zastanowić, czy strefa przelotów nad Białorusią nie powinna zostać po prostu zamknięta, ponieważ jest to strefa niebezpieczna.
Tutaj pojawia się pytanie o bezpieczeństwo lotów w tej chwili nad Białorusią, bo przypomnijmy, że oprócz tego, że samolot został po prostu porwany, zmuszony do lądowania w Mińsku, na pewno jeden z jego pasażerów został uprowadzony przez władze białoruskie, a być może nie tylko jeden, bo tutaj informacje są jeszcze niepewne i niepotwierdzone, no to zmuszenie samolotu do zawrócenia tuż przed granicą z Litwą i lądowania awaryjnego jest narażeniem bezpieczeństwa wszystkich pasażerów, bo lądowanie awaryjne to nie jest normalne lądowanie samolotu. Więc w takich sytuacjach i jeszcze w tym stresie dla pilotów na pewno, bo przecież pojawił się też samolot wojskowy, mowa jest o tym, że załoga otrzymała groźbę zestrzelenia nawet. Więc to jest zagrożenie tak naprawdę bezpieczeństwa dla wszystkich pasażerów.
Pani poseł, a jak pani patrzy na szerszy kontakt w tej chwili działalności państwa kierowanego przez Łukaszenkę w naszej części Europy? No bo widać wyraźnie, że Łukaszenko ma pozwolenie Moskwy na to, żeby wykonywać bardzo... dopuszczać się radykalnych działań, łamać prawo międzynarodowe, zachowywać się w pewnym sensie jak taki rozbójnik w tej części Europy. Zastanawiam się zatem, czy w świetle tych oskarżeń, które się pojawiają od miesięcy, formułowanych wobec polskiej mniejszości na Białorusi, o tym, że chcą dokonać jakiegoś przewrotu zbrojnego, czy należy być przygotowanym na to, że jakieś prowokacje wobec Polski, chociażby na granicy polsko-białoruskiej mogą się pojawić.
Myślę, że sytuacja jest dosyć nieobliczalna, jak pokazał wczorajszy dzień, i reżim Łukaszenki pokazał, że jest zdolny do terroryzmu państwowego. W związku z tym trzeba być przygotowanym na to, że jeżeli nie spotka się z bardzo zdecydowaną reakcją opinii międzynarodowej, reakcją konkretnych organizacji, właśnie jak NATO, jak Unia Europejska, to będzie się posuwać dalej. Te sprzeczne informacje, niepełne informacje, które docierają na temat okoliczności tego porwania, mówią, że byli tam zaangażowani rosyjscy obywatele, którzy wsiedli w Atenach do samolotu, śledzili Ramana Pratasiewicza, którego właśnie potem uprowadzono, a potem już nie kontynuowali z Mińska dalej podróży do Wilna. To daje sygnał bardzo poważny, że oczywiście ta operacja była zrealizowana nie przez samą Białoruś. To jest taka żelazna zasada: Rosja imperialna zatrzymuje się tylko wtedy, kiedy spotyka się ze zdecydowanym oporem, ze zdecydowaną reakcją. Jeśli Zachód jest wobec Rosji bardzo wyrozumiały, mówiąc kolokwialnie, to Rosja posuwa się dalej. I tutaj (...)
Pani poseł, przepraszam, bo mamy dosłownie półtorej minuty, ja chciałam dopytać, wprost zadać takie pytanie, czy pani zdaniem możliwy jest taki scenariusz, że Rosja będzie używać państwa białoruskiego, no bo jego przywódca nieleganie w ogóle zarządzający tym państwem, który sfałszował wybory, tak naprawdę nie ma nic do stracenia, on jest utrzymywany na swoim stanowisku dzięki wsparciu Władimira Putina, że Rosja będzie wykorzystywała Białoruś do tego, żeby testować chociażby Pakt Północnoatlantycki, testować NATO, sprawdzać, w jaki sposób NATO będzie reagować na tego typu incydenty, być może kolejne mocniejsze incydenty, bo to jest... tu mamy do czynienia jednak z procesem eskalacji działań.
Wczorajszy dzień, wczorajsze wydarzenia są takim testem i od reakcji dziś i w najbliższych dniach świata zachodniego będzie zależało, jak ta sprawa będzie się rozwijać dalej. To testowanie moim zdaniem jest coraz bardziej głośne, coraz bardziej spektakularne i coraz bardziej niebezpieczne. Ale tak jak mówiłam wcześniej, oczekujemy zdecydowanej reakcji i pan premier Mateusz Morawiecki dzisiaj podczas posiedzenia Rady Europejskiej będzie o tym mówił i wymagane jest rzeczywiście bardzo wyraźne stanowisko zarówno Unii Europejskiej, jak i NATO, jak i mam nadzieję Stanów Zjednoczonych, które ostatnimi decyzjami przyzwalającymi de facto na budowę Nord Stream 2, pokazały, że Putin może więcej.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pani poseł Joanna Lichocka, poseł Prawa i Sprawiedliwości. I dalszy ciąg naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Pani poseł, też informacja z piątku, ale też która dla Polski jest niezwykle niekorzystna, to decyzja Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a tak naprawdę nie samego Trybunału, tylko jednej pani sędzi, która zdecydowała o tym, że w sporze pomiędzy Polską a Czechami, który dotyczy funkcjonowania elektrowni, ale tak naprawdę kopalni w Turowie, zostanie sformułowane i zatwierdzone zabezpieczenie, a zabezpieczenie jak najbardziej daleko idące w postaci zakończenia pracy, przynajmniej na razie, zablokowania działalności kopalni, co będzie skutkowało również koniecznością zamknięcia elektrowni. Jak pani poseł patrzy na tę sytuację? Bo z jednej strony słyszymy ze strony opozycji, chociażby to wynika ze słów pana wiceprzewodniczącego Platformy Obywatelskiej Rafała Trzaskowskiego, że Polska powinna wykonać to zabezpieczenie, no a z drugiej strony każdy, kto ma jakieś blade pojęcie na temat elektrowni i kopalni, wie, że wykonanie tego zabezpieczenia będzie oznaczało koniec i jednego przedsięwzięcia, i drugiego.
Tak jest, wykonanie tej decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oznacza likwidację Turowa, kopalni i elektrowni, bo nie da się tymczasowo wygasić, na chwilę zawiesić działania elektrowni. W związku z tym te wypowiedzi zarówno Rafała Trzaskowskiego, jak i innych polityków Platformy Obywatelskiej, którzy kibicują likwidacji Turowa, kompromitują ich oczywiście i właściwie można wzruszyć ramionami, gdyby nie to, że podobno są to przedstawiciele poważnej siły politycznej.
Ja myślę, że Polacy bardzo uważnie obserwują reakcję polityków w tej sprawie. To dotyczy 80 tysięcy miejsc pracy, nie tylko pracowników samej kopalni i elektrowni, ale też firm współpracujących z tym przedsiębiorstwem. To też oznacza likwidację do 7% produkcji energii elektrycznej w skali Polski, czyli jest to bezpośrednie uderzenie w bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. I trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że my po pierwsze nie zgadzamy się z tą decyzją, uważamy ją za uderzającą właśnie w podstawy naszego bezpieczeństwa i nie będziemy... i rząd już powiedział wyraźnie, że nie zrobi niczego, co będzie uderzało w to bezpieczeństwo i co będzie uderzało w interesy zarówno kraju, jak tych pracowników, o których mówiłam przed chwilą.
Ale tutaj widać wyraźnie, że TSUE zachowuje się troszeczkę tak, jakby był narzędziem polityki załatwiania interesów jakichś innych podmiotów, silnych graczy w Unii Europejskiej. W mojej ocenie ta decyzja, tak rażąco odmienna od zasad funkcjonowania Unii Europejskiej, ponieważ to jest niemożliwe, żeby narzucać państwom rozwiązania, które uderzają w ich bezpieczeństwo, kompromituje tę instytucję. Jest to kolejna taka decyzja, kiedy TSUE wydaje się być instytucją nie sprawiedliwości, a uprawiania jakiejś polityki i załatwiania różnych interesów. Ja postrzegam ten atak na Turów jako próbę też wymuszenia na Polsce po pierwsze likwidacji tej kopalni i kupowania węgla od Niemiec i od Czech albo kupowania ich energii elektrycznej, ich produkcji. W związku z tym to jest bardzo zastanawiające, dlaczego bez względu na to, jak wygląda stan faktyczny, czyli jak wyglądały konsultacje Polski z Czechami, uzgodnienia, decyzje środowiskowe, które przecież umożliwiły wydanie koncesji na dalsze lata funkcjonowania Turowa, to tymczasowe zabezpieczenie zostało wydane. To jest bardzo niepokojące, bo ja mam wrażenie, że dla coraz większej liczby obywateli Unii Europejskiej Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej staje się instytucją, no, która sama siebie pozbawia autorytetu.
Pani poseł, ale ze strony opozycji pojawiają się również takie głosy już nie tylko ze strony Platformy Obywatelskiej, że polska dyplomacja, polski rząd bardzo mocno stawiał na współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej, a to, z czym teraz mamy do czynienia, to zdaje się jeden z najpoważniejszych konfliktów pomiędzy Polską a Czechami od bardzo, bardzo wielu lat. Jak pani patrzy na tę sprawę, ale również w kontekście współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej? Bo wydawało się, że ta współpraca jest bardzo dobra. Zdaje się, że nie dalej niż dwa tygodnie temu państwo polskie, też ewakuując swoich dyplomatów z Indii, zdaje się, że przywiozło również dyplomatów Republiki Czeskiej, żeby uchronić ich życie i zdrowie. No, wydawało się, że wszystko jest w porządku. Jak pani patrzy w takim razie w kontekście współpracy Grupy Wyszehradzkiej na tę sprawę?
Rzeczywiście współpraca w ramach Grupy Wyszehradzkiej była w ostatnim czasie bardzo dobra i te relacje były coraz bliższe i współpraca i takie zrozumienie wspólnych interesów było dość jasne. Ten przykład z ewakuacją dyplomatów czeskich, który pani przytoczyła, był jednym z przejawów takiego działania wspólnego krajów naszego regionu. Teraz rzeczywiście ta sprawa Turowa jest pewnym problemem w relacjach z Czechami, ale ja bym nie generalizowała, że to jakoś świadczy w ogóle o funkcjonowaniu Grupy Wyszehradzkiej. Ale z całą pewnością ta sprawa wymaga rozmowy.
Przepraszam, ja wejdę w słowo i powiem, że w dzisiejszych gazetach nie brakuje takich tytułów, jak „Koniec Wyszehradu”.
Nie no, bzdura oczywiście. Wyszehrad działa i będzie działał i jest potrzebny nie tylko nam, ale i państwom, które je tworzą. I jest to taka relacja, która przynosi dobry plon. Natomiast w tej chwili ta sprawa Turowa oczywiście wymaga rozmów z Czechami. I ja mam nadzieję, że to bardzo grube nieporozumienie zostanie wyjaśnione. Polska dokonała niezbędnych ustaleń ze stroną czeską, my wbrew temu, co mówi totalna opozycja, przeprowadziliśmy konsultacje w 2019 roku z Czechami. Na podstawie tych konsultacji, tych ustaleń, protokołu z tych konsultacji, które są zresztą opublikowane i podpisane również przez Czechy, została wydana decyzja środowiskowa umożliwiająca przedłużenie koncesji dla Turowa. Dlatego taki obrót sprawy jest nieco zaskakujący, ale ja mam nadzieję, że wszystko jest do wyjaśnienia i że to się też jeszcze może dobrze skończyć w tym sensie, że może dojść do wycofania tej skargi przez Czechy. Ja na to trochę liczę.
Pani poseł, mamy dosłownie chwilę, ja chciałam jeszcze zadać dwa pytania, dwie różne sprawy. Pierwsze to chciałam poprosić panią poseł o komentarz dotyczący inicjatywy, którą podjął pan Rafał Trzaskowski, no i prezydent Warszawy, ale i wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, bo to też warto o tym pamiętać. Organizuje Campus Polska, takie spotkanie, inicjatywę, ale jednym z głównych sponsorów tego przedsięwzięcia jest fundacja, które czerpie prawie wszystkie swoje fundusze, 99%, z budżetu Niemiec. Jest to fundacja partii politycznej rządzącej w Niemczech. Pani poseł, dlaczego, jak pani uważa, dlaczego takie inicjatywy pana Rafała Trzaskowskiego nie sponsoruje Platforma Obywatelska, która przecież ma bardzo duże subwencje z budżetu państwa, a sponsoruje tę inicjatywę budżet państwa niemieckiego, budżet partii rządzącej w Niemczech?
No to trzeba przede wszystkim pytać pana Budkę i pana Trzaskowskiego, dlaczego akurat teraz biorą pieniądze od rządu niemieckiego na swoją aktywność. Ale to przede wszystkim jest informacja dla wyborców, że tutaj mamy do czynienia z inicjatywami politycznymi, które są wprost finansowanie z rządu w Berlinie. I to jest ważna informacja myślę i będzie ona znacząca również w kolejnych wyborach, ponieważ to jest bardzo wyraźny sygnał, jakie interesy reprezentuje ta formacja. To nie jest tak, że są darmowe lunche, że ktoś funduje na przykład panu Rafałowi Trzaskowskiemu cykl imprez, spotkań z młodzieżą, które ma być jakąś podstawą do tworzenia ruchu politycznego. To zwykle jest tak, że potem przychodzi jakieś wymaganie dowodów wdzięczności za te prezenty. W związku z tym ja się w ogóle dziwię szczerze mówiąc, że zarówno Rafał Trzaskowski, jak i politycy Platformy, postanowili tak jasno pokazać, kto jest ich mecenasem, kto jest ich sponsorem. I to jest zastanawiające. Ale po pierwsze to jest bardzo dobra informacja dla wyborców, bo pokazuje, czym jest Platforma Obywatelska, jakie będzie reprezentować interesy, zresztą to widać też w wypowiedziach polityków Platformy choćby w sprawie Turowa, ale też to jest dla nas, dla klasy politycznej sygnał, że być może trzeba uściślić ustawę o finansowaniu partii politycznych, ponieważ ja przypominam, że w Polsce oficjalnie nie wolno finansować działalności politycznej ze środków zagranicznych i ze środków spoza...
Politycy Platformy Obywatelskiej mówią, że jest to działanie równoległe, ale nie stricte partyjne.
No tak.
Natomiast ja dopytam, jeszcze o dosłownie mamy minutę, pani poseł, jak pani patrzy na w tej chwili sytuację w Zjednoczonej Prawicy?
Dobrze.
Polski Ład, duży program, który przynajmniej kilka bardzo takich głębokich ustaw będzie wymagał przeprowadzenia przez polski parlament, no ale też mieliśmy do czynienia z bardzo wieloma takimi przesileniami można powiedzieć, tygodniami przesileń w obozie rządzącym. W dzisiaj opublikowanym wywiadzie w tygodniku Sieci pan wicepremier, prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński mówi o tym, że on się w zasadzie nie obawia o tę sytuację wewnątrz ugrupowania, ale mówi, że na przykład obawia się o sytuację bezpieczeństwa Polski również w kontekście epidemii trwającej. Jak pani patrzy i na tę kwestię polityczną, ale i też to zagrożenie epidemiczne? Mamy dosłownie jedną minutę.
Jeśli chodzi o sytuację w Zjednoczonej Prawicy, ona jest bardzo dobra, mamy większość, mamy wysoką większość. Ostatnie posiedzenie Sejmu pokazało, że mamy również większość trzech piątych w Sejmie, potrafimy ją zdobyć podczas głosowania nad uzupełnieniem składu KRS-u, gdzie wymagana była większość trzech piątych. Opozycja, Platforma Obywatelska i Lewica postanowiły nie głosować w tym głosowaniu, ułatwiając nam zdobycie tej większości trzech piątych. Tak że patrzę z ogromnym optymizmem, ta kadencja będzie pełna i wykonamy ten plan, który ogłosiliśmy, program Nowego Ładu.
Natomiast jeśli chodzi o kwestię szczepień, to jest rzeczywiście sytuacja niebezpieczna, ponieważ duża część Polaków ulega dezinformacji i postanawia się nie szczepić. To oznacza, że będziemy mieli...
Połowa uprawnionych nie weszła w procedurę szczepienia.
To oznacza, że... to może oznaczać, jeżeli tak będzie do jesieni, że czeka nas czwarta fala zachorowań, to oznacza, niestety, śmierć kolejnych Polaków z tego powodu. Ja bardzo chciałabym zaapelować do tych, którzy się zastanawiają, którzy jeszcze się nie zapisali na szczepienia: proszę państwa, szczepimy się, tak jak przed szkarlatyną, gruźlicą, ospą, polio ochroniliśmy się, żeby nie chorować, żeby nie było epidemii tych chorób, tak trzeba teraz się ochronić przed covidem. I szczepienia są skuteczną metodą ochrony. To jest w zasadzie jedyna w tej chwili metoda ochrony. Jeżeli się nie zaszczepimy, będziemy dalej chorować, Polacy będą dalej umierać. To jest poważna sprawa. Więc szczepimy się. Ja jutro mam termin drugiej dawki, więc też będę już, mam nadzieję, bezpieczna za kilka dni. I wszystkich państwa do tego zachęcam. Chodzi nie tylko o ochronę siebie, ale też innych, żeby właśnie tej czwartej fali nie było. Jeśli się nic nie zmieni, ona będzie z całą pewnością.
I tu stawiamy kropkę. Oczywiście, ja również przyłączam się do tego apelu. Kto może, a naprawdę większość z nas może się zaszczepić, podobno szczepionek jest w tej chwili bardzo dużo, będzie jeszcze więcej, bo to są dobre informacje, więc długo się nie czeka na szczepienie. Proszę zgłaszać się i rejestrować. Warto chronić siebie i swoich najbliższych, i innych po prostu. Pani poseł Joanna Lichocka, poseł Prawa i Sprawiedliwości...
Dziękuję.
...członek Rady Mediów Narodowych, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Miłego dnia.
JM
