Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Przydacz, wiceszef resortu spraw zagranicznych. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Marcin Przydacz: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, pojawiła się informacja, która dotyczy strategicznych interesów Polski, informacja taka, że część budowy Baltic Pipe, dla nas absolutnie inwestycji, która zabezpiecza polski byt, niezależność energetyczną, zostanie wstrzymana. Proszę powiedzieć, jak ta sprawa wygląda? Wiemy o tym, że chodzi o kwestie środowiskowe, że mowa jest o ochronie jakichś gatunków myszy, nietoperzy. No, zazwyczaj jest tak, że w takich sprawach te blokady dotyczą kwestii środowiskowych, a tak naprawdę kryje się za tym wielka polityka, wielkie interesy strategiczne różnych państw. Trwa wyścig, bo w tej chwili budowany jest Nord Stream 2. No i też jak pan na to patrzy w całym tym kontekście?
No tak, pani redaktor, rzeczywiście dotarła do nas informacja o tym, że duńska komisja odwoławcza zajmująca się tematyką środowiska dopatrzyła się jakichś nieprawidłowości w zakresie dokumentacji, ale powiedzmy, że dotyczy to tylko tego fragmentu gazociągu Baltic Pipe, który jest na terytorium Danii, bo ten projekt składa się tak naprawdę z trzech elementów: połączenia gazociągu biegnącego już dziś z szelfu norweskiego w kierunku Niemiec i połączenia go z Danią, następnie rozbudowę systemu w samej Danii i właśnie ten rzeczony Baltic Pipe, czyli z Danii do Polski. Te dwa pozostałe fragmenty absolutnie nie pozostają tutaj... pozostają bezpieczne, nic się wokół nich nie dzieje. Oczywistym jest, że my będziemy starali się jak najszybciej wyjaśnić tę sprawę i jak najszybciej doprowadzić do powrotu do tamtej decyzji, choć musimy mieć świadomość, pani redaktor o tym rzeczywiście mówiła, że często za tematyką środowiskową mogą kryć się różnego rodzaju inne interesy. W interesie Rzeczypospolitej i całej
Europy Środkowej jest jak najszybsze skończenie tego projektu i liczymy tutaj także i na przychylność rządu duńskiego. Tematyka środowiskowa, ochrony środowiska jest bardzo ważna, powinniśmy oczywiście przestrzegać wszelkich regulacji, ale równie ważne jest bezpieczeństwo energetyczne i powinniśmy te dwa dobra zważyć w taki sposób, aby ten projekt mógł zostać dokończony.
No właśnie, ja wspomniałam zawsze o takim drugim dnie, które się pojawia, ono jest szczególnie widoczne wówczas, kiedy się patrzy na finansowanie organizacji ekologicznych. Bardzo często okazuje się także, że wtedy, kiedy one z ogromną zaciekłością blokują jakieś inwestycje, no to dostają też fundusze z państw, które tymi inwestycjami nie są zainteresowane. Tak było w wielu sytuacjach, chociażby też w sprawie Turowa. Ale to nie o tym chciałam też rozmawiać. Jak pan patrzy szerzej na tę sytuację, z którą mamy do czynienia? Z tą walką z jednej strony prowadzoną przez Polskę prowadzoną o zabezpieczenie interesów energetycznych naszych, naszego bezpieczeństwa, ale też bezpieczeństwa naszego regionu, a z drugiej strony na walkę o to, żeby dokończyć drugą nitkę Nord Stream 2.To jest absolutnie zagrażający i Polsce, i Europie projekt energetyczny. No ale też mamy kolejną informację w tej sprawie – Stany Zjednoczone jednak luzują swoją... powiedzmy swój sprzeciw wobec tej inwestycji i pozostawiają go tylko tak naprawdę na poziomie werbalnym. Jak pan patrzy na tę sytuację?
No tak, w pierwszej kolejności co do środowisk zajmujących się tematyką ekologiczną, ja tutaj te przypuszczenia pani redaktor podzielam. Oczywiście nie mówię, że tak było dokładnie w tym przypadku, w przypadku Danii, ale często zdarza się rzeczywiście, że ta, powiedzmy sobie to szczerze, gorąca chęć ochrony środowiska przez wiele osób jest cynicznie wykorzystywana przez duże interesy w sytuacji, w której te duże interesy wymagają i większej aktywności, są oni pobudzani nawet czasami bezwiednie, więc musimy być oczywiście tego świadomi. Tak jest chociażby w przypadku przekopu Mierzei Wiślanej, gdzie interesy obcych państw są oczywiste, i też słyszeliśmy wiele głosów, które mówiły o tym, jakie to straszne konsekwencje środowisko polskie poniesie. Więc miejmy to gdzieś zawsze z tyłu głowy.
Co do tej rozgrywki wokół Nord Stream 2, dla nas oczywiście ważne jest i było ważne, nadal jest ważne odwlekanie, blokowanie tego projektu, bo on jest niebezpieczny nie tylko dla Polski, ale dla całej Unii Europejskiej, ale równolegle Polska stawiała na własną infrastrukturę, na własne bezpieczeństwo energetyczne. Stąd terminal LNG w Świnoujściu i stąd właśnie rzeczony Baltic Pipe. Więc próby jakiegokolwiek zablokowania Baltic Pipe są oczywiście niebezpieczne dla Polski, są niebezpieczne także i dla Ukrainy, dla państw sąsiednich, bowiem Polska zawsze myśli nie tylko o własnym interesie w zakresie bezpieczeństwa energetycznego, ale chce być też dostawcą tego bezpieczeństwa energetycznego, dostawcą gazu dla regionu Europy, zwłaszcza dla tych państw, które są zagrożone potencjalnym szantażem ze strony Rosji.
Co do decyzji Stanów Zjednoczonych, tak jak pani redaktor słusznie wskazała, Stany Zjednoczone oceny zasadniczej projektu nie zmieniają; zmieniają metody jego blokowania. Ja osobiście uważam, że to sankcje doprowadziły do blokady tego projektu przez długie miesiące, a zmiana na metody dyplomatyczne, tak jak to wskazuje Departament Stanu, w moim przekonaniu może okazać się nieskuteczna.
No właśnie, chyba wszyscy, którzy znają politykę rosyjską, to są tego zdania, że tutaj mówienie, krytykowanie tego projektu na niewiele się zda. Ale też zmieńmy temat. Panie ministrze, nasi rodacy na Białorusi, szczególnie działacze Związku Polaków na Białorusi, wiemy o tym, że polskiemu państwu udało się wydostać z białoruskiego więzienia działaczki polskie, one są już w Polsce bezpieczne. No ale na Białorusi w więzieniach cały czas przebywają liderzy, jest Andżelika Borys, jest Andrzej Poczobut. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy w tej chwili na sytuację Polaków, naszych rodaków na Białorusi?
Pani redaktor, oczywiście na sytuację naszych rodaków na Białorusi trzeba patrzeć w szerszej perspektywie, w szerszym kontekście całości represyjnej działalności Aleksandra Łukaszenki w Mińsku. Polacy są poddawani zastraszaniu czy represjom, ale również i sami Białorusini, inni działacze wszelkich organizacji, (...) ale poddawani represjom, setki osób przecież przebywa w aresztach. (...) ważne jest, aby poprzez nacisk międzynarodowy starać się doprowadzić do takiego minimalnego otrzeźwienia w Mińsku. I te decyzje przecież były podjęte na poziomie Unii Europejskiej, tutaj pan premier Morawiecki wykazał się bardzo dużą skutecznością, doprowadzając do konkretnych decyzji, chociażby o zablokowaniu europejskiego nieba dla białoruskich przewoźników. Równolegle oczywiście poprzez działania celem minimalizowania tego nacisku i zastraszania wobec Polaków mieszkających na Białorusi. Stąd też efekt w postaci uwolnienia tych trzech osób, trzech (...) na skutek działań dyplomatycznych konsula, udało nam się, są w tym momencie bezpieczne, są w tym momencie wolne w Polsce. Ja uważam, że państwo polskie nie zostawiam swoich rodaków w potrzebie i tak mieliśmy w tym wypadku również. My swoich po prostu ludzi nie zostawiamy (...)
Ja przypominam, że gościem...
(...) mamy pewnego rodzaju dług historyczny wobec tych osób.
Już, już, panie ministrze. Przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Przydacz, wiceszef resortu spraw zagranicznych, a ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Mam nadzieję, że się będziemy już dobrze słyszeć. Panie ministrze, proszę powiedzieć, pan wspomniał o zaangażowaniu polskiego rządu, polskiego premiera tak naprawdę od samego początku wybuchu protestów po tych sfałszowanych wyborach na Białorusi. W tej chwili to jakby Polska prowadzi konsekwentną politykę wspierania dążeń Białorusinów do życia w państwie demokratycznym, do tego, żeby mogły zostać przeprowadzone na Białorusi uczciwe wybory prezydenckie. W Polsce jest w tej chwili liderka białoruskiej opozycji, pani Swietłana Cichanouska. Ona we wczorajszej rozmowie z TVP Info mówiła właśnie o zaangażowaniu polskiego państwa, no ale mówiła też o tym, że państwo białoruskie w tej chwili jest państwem stosującym akty terroru, no ale z drugiej strony mamy też Federację Rosyjską, która zdaje się po prostu bardzo skutecznie wykorzystywać sytuację Łukaszenki i grać jego działalnością na arenie międzynarodowej. Jak pan patrzy na tę sprawę? Jak pan patrzy chociażby na taki w zasadzie brak potępienia, takie lekceważenie chociażby uprowadzenia samolotu i uprowadzenia niezależnego białoruskiego dziennikarza? Samolotu przypomnijmy Rayanair, zresztą zarejestrowanego w Polsce.
Pani redaktor, słusznie wskazuje pani, że na kwestię białoruską nie możemy patrzeć w oderwaniu od patrzenia na Rosję i na działalność Moskwy. To dzięki Władimirowi Putinowi i władzom na Kremlu Aleksandr Łukaszenka od dwudziestu kilku lat utrzymuje się u władzy, stosując takie narzędzia, jakie obserwujemy w ostatnim czasie bardzo intensywnie – zastraszanie, represje wobec także dziennikarzy, zamykanie dziennikarzy, zamykanie studiów w tym sensie infrastruktury dla... koniecznej do pracy dziennikarskiej, nawet dopuścił się w ostatnim czasie do porwania cywilnego samolotu. Wszystko to nie miałoby miejsca, gdyby nie polityczne, a także finansowe wsparcie ze strony Rosji. Jednocześnie sam w ten sposób Aleksandr Łukaszenka wyizolowuje się od... i Białoruś jednocześnie, od możliwej jakiejkolwiek współpracy czy dialogu z resztą świata, co jest w interesie także i Władimira Putina. Dziwię się władzom w Mińsku, że tego nie zauważają.
Natomiast jasnym jest, że świat zachodni będzie miał oczekiwania wobec Białorusi, wobec Aleksandra Łukaszenki przede wszystkim zaprzestania represji i zwolnienia więźniów politycznych. Równolegle świat zachodni, Unia Europejska także za sprawą Polski ma pewien program pozytywny dla Białorusi, program gospodarczy ogłoszony niedawno przez Ursulę von der Leyen mówi o 3 miliardach euro możliwego wsparcia dla gospodarki białoruskiej w momencie rozpoczęcia prodemokratycznych reform. Mamy nadzieję, że to znów doprowadzi do jakiejś analizy wewnętrznej w Mińsku, aby przede wszystkim zaprzestać represji wobec własnego społeczeństwa i wsłuchać się w ten głos, bo Białorusini chcą mieć... chcą żyć w innej rzeczywistości, chcą innego państwa niż to, jakie funduje im Aleksandr Łukaszenka.
No właśnie, ale też powracając do tego, o czym już rozmawialiśmy, do złagodzenia sankcji na budowę chociażby Nord Stream 2, no to można powiedzieć tak: zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że bez wsparcia Rosji politycznego, finansowego, energetycznego, wszelkiego tak naprawdę, Łukaszenka nie byłby dziś prezydentem i nie mógłby zarządzać Białorusią tak jak nią zarządza, a z drugiej strony... i świat to wie i świat karze Białoruś i Łukaszenkę, i bardzo dobrze zresztą, stosując sankcje, a z drugiej strony ten sam świat odpuszcza Rosji chociażby w budowie Nord Stream 2. Jak pan na to patrzy? To jest taka polityka można powiedzieć infantylna na pierwszy rzut oka, ale z drugiej strony wiemy, że nikt tu nie jest dzieckiem i w grę wchodzą gigantyczne interesy, i to jest właśnie głównym problemem i to utrzymuje Łukaszenkę i jego reżim przy władzy.
Tak, rzeczywiście, ja też zauważam tego rodzaju dwojakie podejście czy nawet przez wielu nazywane pełne hipokryzji, bo z jednej strony werbalnie i dość ostro niektóre państwa Europy Zachodniej krytykują Rosję, a z drugiej strony gdzieś próbują budować projekty, które będą także finansowym wsparciem dla tych władz w Kremlu. Polska ma tutaj absolutnie czyste sumienie zarówno w kontekście innych aktywności rosyjskich, jak i samego Nord Stream 2, zajmujemy spójne stanowisko, uważamy, że Europa nie powinna finansować nawet pośrednio władz w Kremlu, dlatego że te środki później są przeznaczane na działalność, wobec której my musimy się bronić, na działalność dezinformacyjną, na działania hybrydowe. No, niestety nie wszyscy nasi partnerzy, a przecież głównym tutaj takim udziałowcem projektu Nord Stream 2 są Niemcy. Ja rozumiem, że my się skupiamy na dyskusji wokół Rosji czy wokół decyzji Stanów Zjednoczonych o zniesieniu tego nacisku, ale to przede wszystkim Niemcy są dziś głównym finansującym tenże projekt. I nasza krytyka powinna się tutaj koncentrować. Uzależniając poprzez Nord Stream 2 Europę od gazu, jednocześnie niestety wspierają także i finansowo Rosję, a nie łudźmy się, że te środki będą przeznaczane na wsparcie dla społeczeństwa rosyjskiego. Te środki będą przeznaczane na tę działalność, przypomnę, przed którą my jako Unia Europejska, jako NATO musimy się później bronić.
Panie ministrze, musimy kończyć, ale dosłownie jedno pytanie i proszę o trzy zdania, bo pani Swietłana Cichanouska mówiła o tym, że Polska jest jednym z najważniejszych państw wspierających działania prodemokratycznej opozycji na Białorusi i polski rząd prowadzi takie działania. Wiemy o tym, też wielu działaczy opozycji białoruskiej znalazło w Polsce schronienie i możliwość funkcjonowania. Proszę powiedzieć, jak pan skomentuje te słowa liderki białoruskiej opozycji?
Pani redaktor, nie jest żadną tajemnicą, rzeczywiście wspieramy tych wszystkich, którzy uciekają z Białorusi, którzy szukają schronienia w bezpiecznym państwie, w tym czasie wypełniamy też nasze moralne zobowiązania, jako pierwsze państwo sąsiedzkie pomagamy tym ludziom, którzy są bezpośrednio zagrożeni, a często to jest przecież zagrożenie życia. Słyszeliśmy tu o więźniach, którzy w ostatnim czasie utracili życie na Białorusi. Więc tutaj ta działalność polskiego rządu się nie będzie zmieniać. Pan premier Morawiecki mówił, że dla każdego, kto ucieka ze względów politycznych, Polska jest otwarta i udzieli schronienia. Ale udzielamy także i pomocy takiej bezpośredniej finansowej. Funkcjonuje w Polsce białoruski dom, w którym opozycja może się spotykać, dyskutować, wypracowywać swoje działania. Ale pamiętajmy, że my jako Polska nie możemy i nie zastąpimy Białorusinom ich własnej ojczyzny. Oni chcą wrócić do swego kraju, chcą pracować na rzecz tego kraju i to od nich przede wszystkim powinno zależeć, jak ta rzeczywistość na Białorusi w przyszłości będzie wyglądać. Nie od nas, nie od Polski, tylko od (...)
I tutaj stawiamy kropkę, bardzo dziękuję. Pan minister Marcin Przydacz, wiceszef resortu spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
JM
