Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan marszałek Antoni Macierewicz, marszałek senior Sejmu tej kadencji, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczący podkomisji do badania wypadku lotniczego pod Smoleńskiem. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze, panie marszałku.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry pani, witam państwa.
Panie ministrze, pan prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski w rozmowie z portalem Niezależna przestrzega, że podczas ćwiczeń, manewrów wspólnych Rosji i Białorusi Zapad 2021 może dojść do naruszenia granic państw NATO – czy to Łotwy, czy Litwy, czy Polski. Mówi, że „myślę, że celem takiego incydentu jest doprowadzenie do eskalacji na poziomie wymiany ognia, natomiast nie inwazji w głąb terytorium wielkich mas wojska”. To opinia pana prof. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego. Czy pan się zgadza, że takie zagrożenie rzeczywiście istnieje?
Tak, zagrożenie takie niewątpliwie istnieje, nie ma wątpliwości, że Rosja i Białoruś będą dążyły do zwiększenia poczucia zagrożenia Polski. Nie ma wątpliwości, że szykują jakiś dalszy agresywny krok w tym procesie, z którym mamy do czynienia, takiej wojny hybrydowej, która została rozpętana. Czy to dokona się w trakcie tych ćwiczeń, tego nie jestem pewien, ale trzeba to brać pod uwagę. I niewątpliwie jest jasne, że prędzej czy później do takiego aktu dojdzie, że jest on realnym zagrożeniem dla Polski i dla całego NATO.
Czy zatem właśnie to zagrożenie, które jest też spowodowane manewrami Zapad 2021, jest głównym powodem czy jednym z głównych powodów ustanowienia stanu wyjątkowego na pasie ziemi przy granicy z granicą białoruską?
Nie chciałbym się wypowiadać w imieniu pana prezydenta, bo to on ostatecznie zdecydował na wniosek rządu polskiego. Myślę, że ogólna sytuacja, w której te ćwiczenia oczywiście odgrywają istotną rolę, ale ogólna sytuacja jest tym punktem odniesienia, granica została zagrożona, granica Polski została zagrożona i nie ma wątpliwości, że jest to sytuacja długotrwała, nie doraźna, tylko długotrwała, i że trzeba było podjąć natychmiast takie kroki, które uniemożliwią doprowadzenie do, że tak powiem, zwiększenia tego zagrożenia do jakiegoś działania, które by stało się pretekstem dla strony rosyjskiej, dla strony białoruskiej do aktu agresji militarnej. Oczywiście, raczej doraźnego, ale agresji militarnej, do którego niewątpliwie niektóre siły Białorusi dążą.
Panie ministrze, pan przed chwilą powiedział, że długotrwale ta granica, nasza granica z Białorusią staje się granicą niebezpieczną, groźną, na której może dojść do incydentów. Jak to rozumieć? To znaczy, że zaczął się nowy etap polityki? Chyba trzeba by było powiedzieć rosyjskiej, bo nie tylko... bo nie białoruskiej. Wiemy o tym, że Białoruś w tej chwili znajduje się całkowicie pod wpływem Federacji Rosyjskiej, tam są wojska białoruskie, wojska rosyjskie, bazy rosyjskie, wiemy o tym, że służby rosyjskie w zasadzie zarządzają służbami białoruskimi, więc trudno mówić, żeby to była jakaś suwerenna decyzja Aleksandra Łukaszenki czy kogokolwiek innego na Białorusi.
To raczej trzeba ustawiać właśnie w tym kontekście, że są to działania Moskwy prowadzone wobec państw bałtyckich. Tym samym wobec Unii Europejskiej i wobec wschodniej flanki NATO. Czy mamy do czynienia z jakimś nowym rozdziałem już znacznie mniej bezpiecznym dla nas?
Tak, oczywiście, jest dokładnie tak jak pani mówi. Niewątpliwie weszliśmy w nowy etap agresji, on jest związany ze zmianą geopolityczną w ogóle na świecie, ze zmianą także administracji amerykańskiej, która była bardziej otwarta na współpracę z Rosją, która zdecydowała się na akceptację układu niemiecko-rosyjskiego, którego takim symbolem jest Nord Stream 2, czyli sojusz, strukturalny sojusz rosyjsko-niemiecki, także decyzje dotyczące Afganistanu tutaj miały istotne znaczenie. I w związku z tym Rosja próbuje wykorzystać ten okres swojego rodzaju osłabienia Zachodu do bardziej agresywnego działania, żeby wymusić przywrócenie dominacji rosyjskiej nad Europą Środkową. Oczywiście, tutaj jest pewna elastyczność, jeśli chodzi o działania, a także doraźne cele, ale strategicznym celem, powtarzam, jest przywrócenie dominacji Rosji nad Europą Środkową.
I jeszcze jedna uwaga. Pani mówi o zależności służb specjalnych białoruskich od Rosji. Cała struktura militarna Białorusi jest zależna od Rosji i to się dzieje w ramach przecież sojuszu, który nazywa się w sposób charakterystyczny Związek Białorusi i Rosji, czyli ZBiR. To nie przypadkiem taka nazwa jest przyjęta na ten nie tylko sojusz, ale coraz dalej idącą jedność państwową, uzależniającą w pełni militarnie i w wymiarze służb specjalnych Białoruś od Rosji.
Panie marszałku, to zapytam w takim razie o reakcję polskiej opozycji, bo stany wyjątkowe, to się różnie nazywa, w krajach... ale wprowadzone są na Łotwie i na Litwie, Polska jako ostatnia z tej grupy wprowadziła taki stan na swoim pasie przygranicznym z granicą Białorusi. I chociażby na Litwie nie było wobec tego żadnych wątpliwości, a na pewno nie takie wątpliwości, które doprowadzałyby polityków opozycji do tego, żeby starali się szturmować granice, żądać ujawnienia danych, imion i nazwisk żołnierzy i funkcjonariuszy straży granicznej, którzy by przepychali się ze strażą graniczną. Tam czegoś takiego w ogóle nie było, tam nikt nie protestuje, nikt nie mówi, że to jest sytuacja nieuzasadniona. Mamy w tej chwili zapowiedzi w zasadzie chyba prawie wszystkich liderów opozycji, którzy mówią jak jeden mąż: nie ma uzasadnienia dla wprowadzenia w Polsce przy granicy z Białorusią stanu wyjątkowego. I większość z nich również domaga się wpuszczenia do Polski tych ludzi. Ta liczba się zmienia, raz to jest dwadzieścia kilka osób, raz trzydzieści osób, które w tej chwili koczują po stronie białoruskiej przy polskiej granicy. Jak pan patrzy, skąd ta opinia polskiej opozycji? Skoro Litwini uważają wszyscy bez względu na różnice polityczne, że sytuacja jest poważna, to dlaczego u nas są takie różnice zdań? Przecież sytuacja jest dokładnie u nas taka sama. Można powiedzieć, że nawet granicę mamy dłuższą.
No, to nie tylko dotyczy Litwy, podobna sytuacja jest na Łotwie, która, przypomnijmy, jest państwem z olbrzymią mniejszością rosyjską, a mimo to działa w sposób absolutnie jednoznaczny. Podobnie zresztą Estonia, chociaż to prawda, że Litwa i Łotwa są pod największym poza Polską naciskiem ze strony rosyjskiej nie tylko od dzisiaj, bo trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to jest akcja, która dotyczy nie tylko Polski, ale całej wschodniej flanki NATO, i potencjalna akcja militarna rosyjska może dotyczyć jednego z tych trzech, czterech państw. Które państwo jest przygotowywane, przecież wobec którego państwa jest przygotowywany ten krok następny, my dzisiaj nie wiemy. Musimy brać pod uwagę, że tym państwem jest Polska, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że Rosja pod tym względem ma swoje plany, które mogą zakładać atak na którekolwiek z tych państw. Chodzi generalnie rzecz biorąc o atak na wschodnią flankę.
Pani pyta o specyfikę działania tego, co pani nazywa opozycją w Polsce. Ten problem jest dużo głębszy. Pamiętam, że gdy w roku 2016 zacząłem przesuwanie jako minister obrony narodowej wojsk polskich z Zachodu na właśnie granicę wschodnią, był olbrzymi protest niektórych postkomunistycznych generałów, którzy uważali, ze to jest nieodpowiedzialne działanie, że tego nie wolno robić, że wojska polskie powinny raczej bronić granicy Niemiec niż naszej granicy wschodniej. A więc ten problem jest problemem głębszym i jest spuścizną Okrągłego Stołu, czyli stałego układu prorosyjskiego, który obejmuje... obejmował dużą część administracji, a dzisiaj obejmuje także bardzo dużą część tak zwanej opozycji, opozycji, która już stała się po prostu fragmentem działań antypolskich, fragmentem działań antypaństwowych, pozapolitycznym fragmentem. Tutaj nie chodzi o różnice polityczne, takie jakie występują w normalnych państwach, gdzie się dyskutuje nad różnicą taktyki, czy to militarnej, czy to gospodarczej, czy to społecznej. Tutaj mamy do czynienia z zespołem środowisk politycznych, które po prostu uważają, że mogą wykorzystać agresję i nacisk rosyjski na Polskę do obalenia polskiego rządu.
Taki jest prawdziwy cel działania tych ludzi. Oni są gotowi wykorzystać siły zewnętrzne do uzyskania władzy w Polsce. I z tego musimy zagrożenia zdać sobie sprawę.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan marszałek senior, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości Antoni Macierewicz. A ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
Dziękuję.
*
Panie ministrze, jak pan patrzy na... no właśnie, bo pan powiedział przed chwilą, że na te działania opozycji, działaczy społecznych, aktywistów różnego rodzaju należy patrzeć jako na element wpisujący się w scenariusz, tak rozumiem pana wypowiedź, który jest bezpośrednio wymierzony w państwo polskie, w bezpieczeństwo państwa polskiego. Jak pan patrzy na to domaganie się ujawnienia imion i nazwisk czy to żołnierzy, czy to funkcjonariuszy straży granicznej? Przecież ci ludzie w tej chwili pracują w niezwykle trudnych okolicznościach. Wszyscy chyba widzieli chociażby ten film z panem posłem Sterczewskim, który pędził w kierunku białoruskiej granicy, był goniony przez polskich funkcjonariuszy. Gdyby się okazało tak, że przy okazji rajdu pana Sterczewskiego również polski funkcjonariusz przekroczyłby granicę państwa polskiego i wdarł się na teren Białorusi, to przecież ta sytuacja mogła być początkiem jakiejś eskalacji i mogła stanowić wręcz zagrożenie życia dla polskiego funkcjonariusza, no bo dla pana posła Sterczewskiego również, ale pan poseł Sterczewski działa, rozumiem, w swoim imieniu co najwyżej w imieniu swojego klubu parlamentarnego. Funkcjonariusz strzeże granicę Rzeczpospolitej Polskiej. Przecież chociażby znany jest ten przypadek z Estonii, gdzie funkcjonariusz państwa estońskiego został kilka lat temu wciągnięty na stronę Federacji Rosyjskiej i już stamtąd nie wrócił. Wiemy, że... przynajmniej taka jest wersja, że przebywa w więzieniu. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy na to zachowanie?
No, takich niestety akcji terrorystycznych ze strony zarówno Białorusi, jak i ze strony Rosji było dużo więcej. Przypomnijmy, że ten etap nowy, o którym pani mówi, który tak naprawdę przecież wszystko zaczęło się od dramatu smoleńskiego, to był pierwszy wielki... wielkie uderzenie agresji przeciwko Polsce, które zapowiadało długofalową akcję przeciwko flance wschodniej, przeciwko niepodległości państw Europy Środkowej. Ale w ostatnich miesiącach nowym etapem było porwanie polskiego samolotu i akt terrorystyczny wobec jednego z pasażerów tego samolotu. W związku z tym mamy do czynienia z tego typu działaniami hybrydowymi, ale terrorystycznymi w istocie ze strony Białorusi od dłuższego już czasu. I współpraca, współdziałanie, aprobata ze strony środowisk politycznych postkomunistycznych, ale także liberalnych, jest rzeczą po prostu nie tylko skandaliczną, ale jest po prostu przestępstwem. Jest przestępstwem wymierzonym w bezpieczeństwo Polski. I tak trzeba do tego podchodzić. Stan wyjątkowy ma zabezpieczyć polską granicę, jest absolutnie koniecznym, jednoznacznym i dobrze, że tak szybko wprowadzonym aktem, który sprawi, że bezpieczeństwo granicy będziemy mogli zagwarantować, i także bezpieczeństwo tej części ludności polskiej, która tam mieszka. Bez tego aktu byśmy znajdowali się w sytuacji możliwości coraz większej ilości właśnie takich akcji jak ta, która ze strony opozycji... jak te, które pani przywołała, mówiąc o panu pośle Sterczewskim. On, nawiasem mówiąc, nie był goniony w żadnym wypadku. On był powstrzymywany przez straż graniczną i przez polskich funkcjonariuszy właśnie dlatego, że jego akcja mogła stać się pretekstem ze strony białoruskiej do agresji w stronę polską, do stworzenia sytuacji daleko bardziej niebezpiecznej niż obecna.
No tak, panie ministrze, ale ja bym chciała, żeby to wybrzmiało, bo ci funkcjonariusze, którzy rzeczywiście uniemożliwili panu posłowi przedarcie się przez granicę polską i później przez granicę białoruską, no to byli... to ci ludzie de facto narażali swoje bezpieczeństwo również. Oni walczyli o bezpieczeństwo, o polską granicę, ale narażali swoje bezpieczeństwo.
To prawda, ale trzeba pamiętać, że to jest normalny obowiązek straży granicznej. Straż graniczna nie może przepuszczać obywateli niemających możliwości przejścia, a przecież tam jest obszar, który nie zawiera normalnego przejścia granicznego. Przejście graniczne znajduje się w zupełnie innym miejscu...
Zgadza się, panie ministrze, ale to nie jest tak, że polski parlament...
Nie ma prawa przekraczać granicy.
...może narażać, tworzyć zagrożenie dla polskiej straży granicznej. No, to jest stwarzanie zagrożenia, które jest kompletnie niepotrzebne, ono jest niczym nieuzasadnione. Ja rozumiem, że są sytuacje takie, w których rzeczywiście funkcjonariusze – czy to wojsko – czy straż graniczna – muszą zaryzykować swoim zdrowiem i życiem i za to im wszyscy jesteśmy wdzięczni i za każdym razem powinniśmy być wdzięczni, gdy tak będą robić, no ale ta sytuacja to jest widzimisię polityka Platformy Obywatelskiej.
Pani redaktor, sformułowanie widzimisię, proszę mi wybaczyć, że się do niego odniosę, jest zbyt łagodne w stosunku do tego, co tam się działo, dlatego bo to był kolejny akt ze strony posłów Platformy Obywatelskiej zagrożenia polskiej granicy, w pełni świadomie podejmowany. Pan poseł Sterczewski nie był pierwszy, już wcześniej poszczególni posłowie Platformy Obywatelskiej podejmowali analogiczne, choć nie tak agresywne, ale analogiczne działania i należało się spodziewać, że będzie ich więcej. Stąd zablokowanie tego typu zagrożeń poprzez wprowadzenie stanu wyjątkowego, tak jak zresztą zrobiła to Litwa i w pewnym wymiarze także Łotwa.
Panie ministrze, mamy jeszcze chwilę, ja chciałabym pana zapytać o to, kiedy zostanie upubliczniony raport podkomisji do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego pod Smoleńskiem? Wiemy, że taki raport został przyjęty. Wiemy, że to nastąpiło 10 zdaje się sierpnia, z tego, co pamiętam. I kiedy ten raport zostanie upubliczniony?
Raport został przyjęty 10 sierpnia w głosowaniu komisji, wszyscy członkowie komisji, którzy wzięli udział w głosowaniu, obecni przegłosowali jednomyślnie ten raport. Rzeczywiście to bardzo ważna decyzja, wskazująca przyczyny dramatu smoleńskiego, bo na tym skupiony jest właśnie raport, chociaż obejmuje także niektóre okoliczności, wyjaśnia niektóre okoliczności, zwłaszcza okoliczności związane z oddaniem w ręce rosyjskie badania tego dramatu, badanie tej katastrofy, a także związane z remontem samolotu, który to remont też został oddany w ręce służb specjalnych rosyjskich, co było istotnym czynnikiem, który się przyczynił do tego dramatu.
Panie ministrze, ale kiedy opinia publiczna będzie mogła zapoznać się...
Jeżeli chodzi...
... z treścią raportu?
Przepraszam. Nie słyszałem.
Kiedy opinia publiczna będzie mogła się zapoznać z treścią raportu?
To jest decyzja, która zostanie podjęta w odpowiednim czasie. Na pewno, jestem przekonany, że będę mógł nie tylko panią, ale wszystkich państwa o tym powiadomić. Jeżeli mi pani pozwoli na takie spotkanie, to chętnie się spotkamy i wtedy przekażę taką wiadomość i będzie to osobna decyzja komisji.
Panie ministrze, to jeszcze pytanie dotyczące tych zarzutów, które się pojawiły w związku z przyjęciem raportu. W mediach pojawiają się takie informacje, że są wątpliwości prawne co do samej procedury przyjęcia raportu, ponieważ nie wszyscy członkowie podkomisji uczestniczyli w tym posiedzeniu.
Nie do końca rozumiem panią, dlatego że pod tym względem przepisy są absolutnie jednoznaczne. Rzeczywiście jedna osoba nie uczestniczyła w posiedzeniu, ponieważ była chora i przekazała informację, że nie może uczestniczyć w posiedzeniu. No ale to była jedna osoba na osiemnaście. Nie widzę tutaj żadnych możliwości podważenia wyników tego głosowania.
Nie, ja chciałabym, żeby pan się odniósł do tych informacji, no bo one już funkcjonują w przestrzeni publicznej i mam wrażenie, że są formułowane też po to, żeby osłabić wartość i wagę raportu.
Pani redaktor, ja się spodziewam dalej idących ataków na raport. To jest zupełnie naturalne. Raport wskazuje przyczyny, dokładnie analizuje i pokazuje moment eksplozji samolotu, ta analiza jest niesłychanie precyzyjna i absolutnie jednoznaczna, wykazuje...
Panie ministrze, przepraszam, to ja od razu dopytam. Czy to oznacza, że w raporcie jest jednoznaczne stwierdzenie, że doszło do eksplozji, do wybuchu ładunku wybuchowego i są na to dowody przedstawione?
Dokładnie tak, właśnie na tym polega istota tego raportu. Problemem prawdziwym, przyczyną prawdziwą dramatu smoleńskiego była najpierw eksplozja w skrzydle, a następnie eksplozja w lewej części centropłatu, które zniszczyły cały samolot i zabiły wszystkich pasażerów. Tak rzeczywiście wyglądał dramat smoleński. I ta analiza jest profesjonalna, precyzyjna i jednoznaczna, niepodlegająca żadnym wątpliwościom.
Bardzo dziękuję. Pan minister Antoni Macierewicz, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, marszałek senior, przewodniczący podkomisji do ponownego zbadania wypadku lotniczego pod Smoleńskiem, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
JM
