Krzysztof Grzesiowski: W studiu Sygnałów prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się pięknie państwu w ostatni dzień roku.
K.G.: No właśnie, i w związku z tym pana wizyta także, bo tak spróbujemy szybko przebiec to, co wydarzyło się w tym roku z punktu widzenia...
R.K.: Galopem, jak rozumiem.
K.G.: ... z punktu widzenia tego, co poza naszymi granicami. Jak przeglądałem różne zestawienia najważniejszych wydarzeń, ot, choćby jedno z nich, które rozpoczyna się od śmierci Mohameda Bouaziziego w Tunezji, co dało początek „arabskiej wiośnie”. To był styczeń. Miesiąc później, też o tym nikt nie pomyślał, że Hosni Mubarak, wieczny chyba prezydent Egiptu ustąpi ze stanowiska. Mnóstwo rzeczy się działo, ja mówię tylko o tym, co na początku roku. A tak z pana punktu widzenia co będzie miało ogromny wpływ na to, co wydarzy się w roku 2012?
R.K.: Rok był rzeczywiście ciekawy, jeden z ciekawszych w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Niewątpliwie będziemy mieli dalszy ciąg procesu zwanego „arabską wiosną”, chociaż niektórzy mówią o „arabskiej jesieni”, to znaczy o zanikaniu tego procesu czy właściwie jego degeneracji czy wyradzaniu się właściwie w porównaniu z nadziejami, które ten proces zrodził, dlatego że w Tunezji to jeszcze, powiedzmy sobie, przyniosło pożądany rezultat stosunkowo szybko, ale w każdym innym miejscu zakończyło się bądź katastrofą, bądź nie wiadomo, w którym kierunku to pójdzie. Mam na myśli czy Libię (...) bardzo dotkliwa, nie wiemy, w jakim kierunku to pójdzie, Syria – wiemy, co się dzieje, natomiast Egipt stoi w miejscu. Egipt stoi w miejscu, wiemy, że co parę tygodni wybuchają demonstracje, giną ludzie, dlatego że te przemiany, które zostały zainicjowane, właściwie stanęły w miejscu, wojskowi nie chcą rozstać się z władzą, nie chcą rozstać się raczej z systemem, który był zakwestionowany na początku roku. Natomiast... Tak więc to jeszcze ten Bliski Wschód czy Afryka Północna to jest rzecz nieokreślona, jeśli chodzi o ostateczny efekt, także wpływy geopolityczny na otoczenie czy na relacje arabsko–izraelskie czy arabsko–zachodnie, tu jest wiele znaków zapytania.
K.G.: Mamy teraz to, co dzieje się w Cieśninie Ormuz, ta próba zablokowania przez Iran ruchu statków.
R.K.: Tak, tak, tak, to się odzywa, że tak powiem, to są echa tej „arabskiej wiosny”, dlatego że np. Zachód sądził, że to, co się stało w Afryce Północnej może pójść dalej i mieć miejsce w Iranie. No więc Iran, że tak powiem (...) podejmował działania, które miały odwrócić uwagę ludności, która przecież nie jest... nie ma (...) jeśli chodzi o sytuację w Iranie, od tych problemów wewnętrznych. To jest pierwszy kompleks spraw.
Drugi kompleks, który nas dotyczy, to rzeczywiście otarcie o katastrofę, o upadek, także o bankructwo... znaczy o bankructwo kilku państw, a o upadek, o katastrofę w strefie euro. To rzeczywiście dramatyczne wydarzenia, dlatego że uważa się, że gdyby strefa euro poszła w rozsypkę, to by to miało dewastujące, że tak powiem, konsekwencje w ogóle dla procesu integracji europejskiej. Tak więc... I to też nie jest do końca przesądzone, czy sobie z tym poradzimy, przynajmniej jeżeli chodzi o strefę euro. Strefa euro pewnie zostanie uratowana potężnym kosztem, kosztem, którego cenę będziemy musieli płacić przez kolejnych ileś lat, mówi się o wręcz straconej dekadzie dla strefy euro, dla państw Unii Europejskiej, także mówi się o tym w odniesieniu do Stanów Zjednoczonych. Mam tu na myśli odłożony efekt gigantycznego zadłużenia publicznego w tych państwach. Nie we wszystkich, trzeba być sprawiedliwym. Są państwa w strefie euro czy w Unii Europejskiej, które gospodarczo radzą sobie bardzo dobrze, no ale ponieważ wspólny pieniądz, to, że tak powiem, zaważyło na czy rzutuje na (...)
K.G.: A może to się bierze, panie profesorze, z tego... ktoś mówił o tym niedawno, że początek euro był już błędem o tyle, że nikt nie wziął pod uwagę tej różnicy między umowną bogatą północą Eurolandu a ubogim południem tej strefy.
R.K.: Tak, znaczy byli ekonomiści, którzy na to wskazywali, nie tylko zresztą wskazywali na tę różnicę między północą a południem, ale generalnie rzecz biorąc rzeczywiście wskazywali na to, że to są bardzo różne gospodarki, jeżeli chodzi o konkurencyjność, wydajność, o kulturę pracy, specjalizacje narodowe, że jeden pieniądz być może tego nie obsłuży. Niezależnie od tego, że istotnie byli bogatsi i biedniejsi, ale przecież jak wiemy, Unia Europejska to jest taka wielka pompa ssąco–tłocząca, taki gigantyczny Janosik, który zabiera bogatszym, przekazuje biedniejszym, jesteśmy przecież tego beneficjentem, tylko że kraje takie jak Polska potrafią z tego skorzystać, o wiele biedniejsze w punkcie startu, i w tej chwili Polska, jak wiemy, dynamicznie się rozwija i odrabia te straty, które ponieśliśmy w ciągu kilkudziesięciu lat po II wojnie światowej i odrabiamy do średniej europejskiej.
Natomiast rzeczywiście tutaj wiele czynników zagrało czy złożyło się na to, że ten eksperyment, którym był projekt euro, pieniądz euro, bo on ważny jest dla Unii Europejskiej, dla całej Europy, trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli nie będzie euro, jeżeli nie będzie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony i jeszcze kilku rzeczy, to Europa właściwie ulegnie zmarginalizowaniu w obliczu tych zmian geopolitycznych... i to jest kolejny moment, do którego można przejść, jeżeli chodzi o wydarzenia roku 2011, wielkich zmian geopolitycznych, które dzieją się na scenie międzynarodowej. Mam tu na myśli powrót na scenę reszty świata, zwłaszcza mocarstw niezachodnich. O tym się już w tej chwili dzisiaj właściwie mówi, prawda? Że oto Brazylia...
K.G.: Wyprzedza Wielką Brytanią pod względem siły gospodarki.
R.K.: No tak, kraj, który był znany przez dziesięciolecia z pięknych plaż, pięknych dziewczyn, piłki nożnej i właściwie wszystko, prawda, i dzisiaj przeskakuje Wielką Brytanię. Mamy w tej chwili w pierwszej szóstce trzy gospodarki niezachodnie, bo Japonia jednak coraz bardziej zasysana jest przez chiński krąg gospodarczy, w tej chwili Chiny są pierwszym partnerem gospodarczym Japonii, prawda? Tak więc Japonia w sensie gospodarczym już należy nie do Zachodu, tylko już należy do Azji Wschodniej, do strefy... Parę dni, to kolejna ważna informacja, Japonia zgodziła się na rozliczenia w juanie. Do tej pory było w dolarze. To znaczy, że juan jednak stanie się walutą międzynarodową w bliskiej perspektywie.
A więc wyłanianie się świata niezachodniego, świata, który będzie także próbował zapewne zmienić trochę reguły gry, które do tej pory, nie ukrywajmy, uprzywilejowały Zachód, prawda? Zachód nie bardzo chce się z tym zgodzić, Zachód zachowuje się, bym powiedział, wykazywał w ciągu ostatniego roku także zachowania dość brzydkie, jeśli chodzi np. o to, od czego zaczęliśmy – „arabską wiosnę”. To się będzie Zachodowi pamiętać, że do ostatniego momentu Zachód popierał reżimy, które tam trwały od 20, 30 lat, gdy w ostatniej chwili, kiedy już właściwie było wiadomo, że one muszą polec i także, że gdyby dalej popierał, to byłaby zdrada własnych wartości, nastąpiło przejście Zachodu na drugą stronę, czyli porzucenie dotychczasowych sojuszników. O tym się wie, to nie jest, powiedziałbym, oznaka dobrego stylu, jest to taka mowa ciała, która świadczy o tym, że źle jakby godzimy się z tymi zmianami, które zachodzą, które są nieuchronne.
K.G.: A może to dlatego, że najważniejsza jest stabilność, nawet jeśli tę stabilność gwarantuje dyktator.
R.K.: Tak, ale temu się nie należy dziwić. Stabilność to nie jest taka błaha wartość. Poza wszystkim zresztą przecież to nie były dyktatury wniesione z zewnątrz. Tam nie było Związku Sowieckiego, tak jak w tej części świata, który utrzymywał reżimy komunistyczne. Przeciwnie, to były reżimy od wewnątrz, że tak powiem, wniesione, budowane, a więc nie było zasługą świata zachodniego, że one trwały. Świat zachodni kooperował z tymi, którzy sprawowali tam władzę i (...) zapewniali stabilność, podobnie jak kooperował z tymi, którzy zapewniali stabilność w tych krajach po zmianach, które nastąpiły.
K.G.: Jeszcze jeden rejon świata, który nas powinien zainteresować, czyli to, co dzieje się na wschód od naszego kraju, a właściwie teraz to już na północ, bo graniczymy z Rosją od północy, tak się składa. Wybory do Dumy, liczenie głosów, które, mówiąc delikatnie, niewiele miało wspólnego z arytmetyką tak naprawdę. Mamy w marcu wybory prezydenckie w Rosji, mamy Ukrainę, która wynegocjowała już umową z Unią Europejską, ale jaka będzie tego przyszłość, nie wiadomo. Mamy
Białoruś, gdzie niewiele się zmieniło w roku 2011...
R.K.: Jeżeli już, to na gorsze.
K.G.: To na gorsze, właśnie. Pana prognozy, że będzie jeszcze gorzej właśnie w tamtym kierunku patrząc?
R.K.: Na to wygląda, na to wygląda, zwłaszcza jeżeli chodzi o Białoruś i Ukrainę. Z Rosją to jest rzeczywiście niespodzianka, nie ma jednego eksperta od Rosji, który by się przyznał, że istotnie przewidywał to, co się stało w ostatnich tygodniach, a więc to, iż Rosjanie przestali się bać, podnieśli głowy, że poczuli się obrażeni sposobem, w jaki przywódcy rosyjscy ogłosili zmianę władzy, tryb zmiany władzy, jak to będzie wyglądać od wiosny. I to rzeczywiście Rosjan obraziło, bo Rosjanie jakby są już na innym poziomie rozwoju. Owszem, ta demokracja w Rosji ona była taka bardzo dekoracyjna, ja ją nazywałem prywatnie Tutsi-demokracją. Był taki film Tutsi, prawda? Wiadomo było, że kobietę gra mężczyzna, ale wszyscy wierzyliśmy, że to jest kobieta. Natomiast tu też przyjmowaliśmy, że w Rosji jest demokracja, Zachód przyjmował, że tej demokracji tam nie było. W końcu nie tylko, że tak powiem... Znaczy Rosjanie przestali udawać, że wierzą w to, co im przywódcy serwują, jeżeli chodzi o te procedury demokratyczne, i wyszli na ulice. To jest ciekawe. Być może w związku z tym nie wykluczałbym, że Rosja pociągnie inne kraje regionu, jeżeli tam dojdzie do poważniejszych zmian w kierunku bardziej demokratycznych przemian, ale tego się nie da powiedzieć. Natomiast Rosja to jest chyba przypadek na odrębną dyskusję, które już były, w Sygnałach Dnia słuchałem interesującą rozmowę z prof. Marciniakiem.
Natomiast jeżeli chodzi o Białoruś i Ukrainę, jednak regres, jednak regres. Białoruś nie tylko wewnętrznie, ale dalsze postępujące uzależnianie się od Rosji, w sensie strategicznym z całą pewnością jest to przedłużenie Rosji, w sensie ekonomicznym także to się staje. Natomiast Ukraina – wielki zawód. Mamy rzeczywiście dzięki polskiej prezydencji wynegocjowaną umowę o stowarzyszeniu, ale myśmy sądzili, że ona zostanie podpisana, ona nie została parafowana, prawda? Ze względu na procesy wewnętrzne na Ukrainie trzeba mieć odwagę o tym głośno mówić, także naszym ukraińskim przyjaciołom.
K.G.: Tak to wyglądało w ogromnym skrócie na świecie w roku 2011. Panie profesorze, dziękuję za już, ale proszę pana o jeszcze.
R.K.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Za mniej więcej 10 minut ujawnimy państwu prywatną pasję pana profesora Romana Kuźniara. Doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. międzynarodowych. To tyle.
R.K.: Dziękuję pięknie.
(J.M.)
