Zuzanna Dąbrowska: OPZZ podjęło już decyzję o tym, że skieruje wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zmian w emeryturach. Wczoraj zostaliście wsparci przez SLD. Kiedy w takim razie możecie oficjalnie ten wniosek złożyć? Czy jeszcze wymaga to dużo pracy?
Jan Guz: Wniosek wymaga solidnego i merytorycznego przygotowania, tak, by Trybunał Konstytucyjny nie miał do niego uwag, nie oddalał, nie przedłużał procedury, nie prosił o uzupełnienie. W tym wniosku uważamy, że podniesiemy, i to już jest przygotowane, że zostały naruszone w polskim prawie przy przyjmowaniu tej ustawy: zasada zaufania obywateli do prawa, że została naruszona także zasada ustawowego trybu, ale także zasada ochrony praw nabytych, przecież każdy, kto wpłacał składkę, powinien mieć chronioną tę składkę przez państwo, że jest zasada trybu stanowienia prawa, czyli zasada konsultacji. Nie były konsultowane założenia do tej ustawy, tylko...
Z.D.: No, rząd twierdzi coś zupełnie innego akurat, jeśli chodzi o konsultacje.
J.G.: Założeń do ustawy nie ma, była decyzja podjęta polityczna przez premiera wygłoszona i przekazana w exposè i do pozostałych ministrów i całego rządu: wykonać. Oczywiście wykonano. Ale powinna także zasada pewności prawa. Przecież ta pewność została naruszona, jeśli ja przez 30-40 lat płaciłem składkę, mam swój kapitał początkowy, mam także konto emerytalne, no to przepraszam, ja powinienem z tych pieniędzy móc skorzystać. Ale także zasada równości społecznej, która jest także gwarantowana przez Konstytucję, przecież...
Z.D.: A tu znowu odbiję piłeczkę ustami rządu, który mówi: no jak to, właśnie równość dlatego, że będzie zrównany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn i że na pewno w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny stanie po stronie rządu i Donalda Tuska.
J.G.: No to spójrzmy na inną równość – pewne grupy zawodowe dopiero jak przyjdą do pracy, będą mieli podniesiony wiek emerytalny, pewne grupy zachowują jeszcze przez kilka lat obecne uprawnienia. Tak że ja mówię o równości obywateli, równości poszczególnych grup zawodowych. Jeśli jest biednie, to powinna ta bieda być dzielona równo. Ale my nie mamy także zaufania do tego stanowionego prawa, bo być może obywatele wyraziliby zgodę, na pewno, na podniesienie wieku emerytalnego, ale oni nie mają pewności, co będzie za rok. Przecież to prawo nie jest stabilne. Ile już tych reform emerytalnych było? I społeczeństwo cały czas zostało okłamane. Następnie wprowadzono w ostatniej chwili emeryturę częściową, która jest poniżej minimum socjalnego, minimum biologicznego. Myśmy o tym mówili bardzo często w procesie tych krótkich konsultacji. Niestety nikt nie zwracał uwagę. A teraz dopiero, kiedy wiadomo, że to będzie 300 złotych, że nikt za to się nie utrzyma, że pracownicy będą wypychani z pracy, bo mają jakieś uprawnienia, chociaż to są głodowe.
No nie może tak być. Myśmy proponowali bardzo sprawiedliwą ustawę, bo emerytura jest prawem, prawem do... Każdy niech decyduje, kiedy przejdzie. Jeśli przepracowała kobieta 35 lat i płaciła składkę, mężczyzna 40 lat i płacił składkę, ma prawo do.... Nikt nie będzie chciał wyjść z pracy, jeśli będzie miał pracę, której brakuje, jeśli będzie miał płacę, to przecież nikogo nie będzie interesowało przejście na to groszowe zabezpieczenie emerytalne. Państwo myśli i posłowie myślą, że pracownicy czekają, aby tylko dożyć tego wieku emerytalnego i szybko uciec, a praktyka wskazuje co innego, w zakładach pracy kadra kierownicza nas informuje, że nikt nie chce odejść na emeryturę, wszystkich muszą na siłę wypychać.
Z.D.: A to chyba też zależy od jakości tej pracy, bo są zawody, w których zmęczenie, uszczerbek na zdrowiu następuje tak szybko, że rzeczywiście po osiągnięciu tego minimalnego wieku emerytalnego chce się jak najszybciej odejść na emeryturę.
J.G.: Ma pani rację, następuje wypalenie zawodowe, utrata zdrowia, co badania wskazują, że niestety ta utrata zdrowia jest coraz częściej w młodszym wieku. W związku z tym jeśli ktoś nie ma zdrowia, nie da rady, no to przecież chce tego bezpieczeństwa, chce tej możliwości przejścia na emeryturę. Jedna z ważnych cech: bezpieczeństwo. I obywatele potrzebują bezpieczeństwa. Jeśli się wypalę zawodowo, jeśli zdrowie mi nie pozwoli, jeśli, nie wiem, zakład się rozpadnie, jeśli nie dam rady pracować, no to chcę mieć zabezpieczenie emerytalne wypracowanego kapitału.
Z.D.: Temu miały właśnie służyć te emerytury częściowe. PSL, który w trakcie konsultacji postulował takie rozwiązanie, mówi, że to troszkę stępi ostrze tej reformy, no bo jeśli ktoś rzeczywiście nie będzie mógł dać rady, to wcześniej odejdzie.
J.G.: Pani redaktor, nie stępiło ze względu na to, że na 300 złotych nikt nie przejdzie, bo to jest poniżej minimum socjalnego, to jest przerzucenie ciężaru odpowiedzialności na pomoc społeczną. Jeśli to będzie w ogóle wydolne i możliwe. W związku z tym gdyby posłuchano nas, że pracownik czy emeryt wcześniejszy ma prawo dostępu do całego swojego kapitału, jeśli ja odłożyłem na funduszu emerytalnym, czy w FUS-ie, czy w otwartych funduszach emerytalnych, to powinienem mieć prawo dostępu, a teraz się okazuje, że jeśli będzie dostęp, to tylko do tej części zgromadzonej w ZUS-ie, a nie będzie dostępu do otwartych funduszy emerytalnych. Pracownik ubezpieczony powinien mieć prawo dostępu do całości kapitału. Nikt nie będzie przechodził na emeryturę, jak będzie miał pracę, zdrowie, a jeszcze płacę, to batem go stamtąd nie wygoni, bo każdy chce się realizować w pracy, każdy chce realizować swoje potrzeby, a przy pomocy pieniądza jest oczywiście łatwo.
Z.D.: Wasz wniosek nie będzie jedyny, Prawo i Sprawiedliwość zapowiada zgłoszenie swojego. Jak mówiliśmy, SLD przekazało OPZZ swój wniosek ze względu na to, że nie dysponuje wystarczającą ilością podpisów posłów, żeby taki projekt złożyć. Czy sądzi pan, że jeśli chodzi o atmosferę polityczną wokół całej tej sprawy, jest możliwe, że Trybunał Konstytucyjny stanie po stronie tych, którzy protestują? Bo nie ma się co oszukiwać, te sprawy, które są podnoszone, dotyczą takiej materii nie do końca wymiernej, bardzo nam bliskiej, ale sprawiedliwości społecznej, dobrej legislacji. To są takie terminy, które są bardzo pojemne.
J.G.: Ale bardzo ważne, dające gwarancję obywatelom, że ich prawa są chronione, szanowane, że nikt z dnia na dzień nie odbierze ich majątku, że nie odbierze ich uprawnień, że nie odbierze tych świadczeń, które sobie wypracowali. My nie chcemy wprowadzać żadnej kategorii politycznej do tej dyskusji. Kategorię ekonomiczną, socjalną, zabezpieczeniową. Dziękujemy Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, że wspiera nas w tych działaniach, bardzo cenne uwagi, które opracował, przekazał, wykorzystamy, wzmocnimy swój projekt, przekazując, natomiast Rada Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych przyjęła 13 czerwca nasz projekt. My nie mamy za dużo możliwości poszerzenia jego, natomiast wzbogacenia w opisie na pewno tak. I na pewno te wszystkie argumenty, albowiem Sojusz Lewicy Demokratycznej był bardzo merytoryczny przy dyskusji nad tą ustawą.
Z.D.: A Prawo i Sprawiedliwość?
J.G.: No, nie znamy, jakie... dzisiaj jest to tajemnicą jeszcze, jakie obszary będą podnoszone, jakie elementy, na które artykuły będzie zwracało Prawo i Sprawiedliwość. Ja nie chciałbym, żeby to było upolitycznione. Natomiast jestem przekonany, że jeśli Trybunał Konstytucyjny nie będzie podejmował tej decyzji pod naciskiem politycznym, to na pewno będzie racja po naszej stronie, bo jest ewidentnie naruszone podstawowe prawa dotyczące trybu, dotyczące zaufania do państwa prawa, dotyczące też ustawowego trybu legislacyjnego, ale także naruszenia zasad pełnego zabezpieczenia na wypadek emerytury. Myślę tej emerytury częściowej. To są podstawowe...
Z.D.: A jeśli w ciągu najbliższych dni OPZZ złoży wniosek i wniosek będzie prawidłowy, nieoddalony, to kiedy może dojść do rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym? Na co liczycie?
J.G.: To będzie zależało od całej procedury, bo to nie tylko zależy od sędziów Trybunału. To zależy także od całej procedury dojścia do tego, tam się musi wypowiedzieć jeszcze prokuratura, tam się musi wypowiedzieć wiele instytucji prawnych, zaopiniować ten wniosek. No, my liczymy, że jest szansa, żeby do końca roku ta decyzja była wydana, czyli przed terminem, kiedy wejdzie ta ustawa, żeby społeczeństwo, obywatele byli pewni. My też proponujemy, żeby jeśli już musi być to wprowadzone, bo też chodzimy po ziemi, no to bardzo proszę, żeby odpowiednie vacatio legis, np. osoby po 50-tce mogły nie być objęte tą ustawą, żeby mogły przechodzić na starych zasadach, żeby młodsi się do tego bardziej przygotowali. Ale trzeba rozmawiać, trzeba chcieć rozmawiać, trzeba podjąć decyzję taką, na jaką oczekuje społeczeństwo.
Z.D.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był przewodniczący OPZZ Jan Guz.
J.G.: Pozdrawiam, miłego popołudnia.
(J.M.)
