Krzysztof Grzesiowski: I nasz gość: zapowiadany minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Radosław Sikorski: Dzień dobry.
K.G.: Jakie znaczenie ma zmiana ambasadora w Rzeczpospolitej, ambasadora Stanów Zjednoczonych Ameryki? To takie trochę niespodziewane chyba wydarzenie.
R.S.: My wysyłamy ambasadorów na trzy do czterech lat, tak samo jest...
K.G.: Czyli Lee Feinstein, kiedy był przez 3 lata, to akurat...
R.S.: To jest zwyczajowy termin.
K.G.: ...misja się zakończyła, czyli to nie ma żadnego... A zna pan nowego ambasadora Stephena Mulla?
R.S.: Znam, profesjonalista, zna nasz kraj, tak że myślę, że to jest kolejny znaczący amerykański ambasador w Polsce. Przypominam, poprzednio mieliśmy takie osoby, jak Chris Hill, który później został głównym negocjatorem w sprawach z Koreą Północną, czy Dan Fried, który objął wysokie stanowisko w Departamencie Stanu.
K.G.: Czyli w tym przypadku żadnej sensacji nie należy się doszukiwać.
R.S.: Absolutnie.
K.G.: Pan stawia na Grupę Wyszehradzką, panie ministrze?
R.S.: Polska objęła przewodnictwo od 1 lipca i posiłkując się naszymi doświadczeniami z przewodzenia całą Unią Europejską, to przewodnictwo będzie intensywniejsze niż poprzednie, bo rozpisane na 14 planów resortowych. Program naszej prezydencji ogłosił Donald Tusk dwa tygodnie temu i w tej chwili już odbyły się np. spotkania ministrów rolnictwa, a ja odbyłem takie tournee zapoznawcze z naszym programem po stolicach wyszehradzkich – Bratysława, Praga, Budapeszt. I muszę przyznać, że partnerzy są zadowoleni z naszego ambitnego projektu.
K.G.: Czyli to nie będzie tylko wymiar dyplomatyczny.
R.S.: Dyplomatyczny też jest ważny, bo on oznacza koordynację stanowisk w Unii Europejskiej, a w najbliższych miesiącach będą w Unii zapadały kluczowe decyzje, chociażby dotyczące wieloletniego budżetu czy pakietu klimatyczno-energetycznego, tak, aby był on do zniesienia dla naszych gospodarek. Ale chodzi nam też o integrację większą ekonomiczną naszego regionu, co się nie może udać bez dokończenia połączeń infrastrukturalnych. Już zbudowaliśmy interkonektor gazowy z Czechami, trzeba go poszerzyć, trzeba też pobudować kluczowe odcinki dróg, tak, aby infrastruktura na osi północ-południe była lepsza niż do tej pory.
K.G.: Dobrze, że pan wspomniał, panie ministrze, o tym funduszu spójności przy okazji budżetu unijnego na lata 2014-2020, bo budzi on sporo emocji, zwłaszcza w przypadku grupy krajów zwanej krajami-skąpcami. Krótko mówiąc, chcą oni tej fundusz spójności ograniczyć. Pan z kolei twierdzi, że to najlepsza droga do powrotu na ścieżkę wzrostu całej Unii Europejskiej. Mamy jeszcze pomysł prezydencji duńskiej związany z funduszem spójności. Krótko mówiąc, państwa, które mają wysoki wzrost gospodarczy, mają otrzymać mniejsze fundusze spójności. Wygląda na to, że to nasza wina, że mamy wzrost i w związku z tym dostaniemy mniejsze pieniądze.
R.S.: Dobrze pan podsumował stanowisko rządu. Nie może być tak, że kraje są karane za wzrost, a wzrost mamy przecież nie z przypadku, tylko dlatego, że prowadzimy odpowiedzialną politykę. Więc zgodnie z unijną zasadą „więcej za więcej” takich mechanizmów nie powinno być, natomiast zgoda, i wydaje mi się, że udało nam się przekonać kraje, które więcej wpłacając do budżetu, że spójność to taki najprostszy mechanizm, najskuteczniejszy stymulowania wzrostu.
K.G.: Tyle tylko, że mówiąc o grupie wyszehradzkiej, musimy pamiętać, że jest jeden kraj, który jest w strefie euro i być może jego działaniami będą kierowały zupełnie inne przesłanki i inne pobudki, Słowacja.
R.S.: Zgoda, więc nie powinniśmy stawiać Grupie Wyszehradzkiej nierealistycznych celów, to nie jest Unia w Unii, Słowacja jest w euro, a Czechy np. są dość eurosceptyczne, nie podpisały paktu fiskalnego. Więc możemy koordynować i wspólnie zabiegać tylko o te sprawy, w których się zgadzamy. Zgadzamy się w wielu, ale nie we wszystkich.
K.G.: Czyli jak będziemy we czterech, to będziemy silniejsi? Unia w Unii?
R.S.: No, we czterech mamy tyle głosów w Radzie Europejskiej co Francja i Niemcy razem wzięte. To jest spora siła polityczna.
K.G.: Ale powtórzę pytanie: Unia w Unii taka propozycja?
R.S.: Właśnie mówię, że nikt tego nie planuje i to jest zresztą niemożliwe...
K.G.: Ale to może jakiś pomysł.
R.S.: Jesteśmy taką regionalną platformą dyskusji, istnieją podobne – Beneluks, państwa nordyckie, no i Francja i Niemcy – też tradycyjnie koordynują swoje stanowiska przed spotkaniami gremiów unijnych.
K.G.: Nie wiem, czy pan, panie ministrze, zapoznał się z artykułem Jacka Saryusza-Wolskiego, deputowanego do Parlamentu Europejskiego, to jest rzecz z końca czerwca. Rzeczpospolita publikowała ten artykuł. On zwraca uwagę na kilka zjawisk, które osłabiają Unię Europejską, m.in. pisze o tym, że niepokoi go dwupoziomowa solidarność państw Unii, inne dla państw należących do strefy euro i inne dla tych spoza niej. Jest coś takiego? Obserwuje pan coś takiego? Potwierdziłby pan taką krytykę?
R.S.: Państwa w strefie euro rzeczywiście są zobowiązane łożyć na... udzielając pożyczek na te kraje strefy euro, które są w tarapatach. Więc np. biedniejsza Słowacja wpłaca do wspólnych funduszy po to, żeby ratować zamożniejszą Grecję. A my w tym nie uczestniczymy. Też pomagamy, ale poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, którego jesteśmy akcjonariuszem, to co innego. Ale rzeczywiście grozi nam Europa dwóch prędkości, bardziej zintegrowanej unii bankowej, fiskalnej, gospodarczej z walutą euro i Unii 27. I pytanie: w której strefie chcemy być jako Polska? I rząd, Platforma Obywatelska uważa, że miejscem Polski jest jądro decyzyjne, ale są w Polsce tacy politycy, którzy uważają, że Polska – tak jak Wielka Brytania – powinna być na wiecznych peryferiach. Uważam, że to jest niezgodne z polskim interesem.
K.G.: No, Wielka Brytania to już w ogóle chce być zdaje się poza tym obszarem...
R.S.: No właśnie, a ja Wielką Brytanię znam i lubię...
K.G.: ...David Cameron stwierdza, że może by zapytać obywateli, czy warto być w Unii, czy nie.
R.S.: Ja Wielką Brytanię znam i lubię, ale mamy zupełnie inne położenie geopolityczne i inne interesy.
K.G.: Wracając jeszcze do tego, o czym pisał Jacek Saryusz-Wolski, o tym zjawisku Europy dwóch prędkości, że to nie tylko fakt, ale coraz częściej znajduje to zjawisko polityczną aprobatę.
R.S.: Niestety, Europa zawsze była do pewnego stopnia wieloprędkościowa, bo nie wszyscy są w Schengen, nie wszyscy są w euro, nie wszyscy chcą pogłębiać obronność europejską. Ale oczywiście fakt używania wspólnej waluty, no, jest czymś i politycznym, i bardzo praktycznym. Więc mówiłem o tym w kolejnych exposè, o terminie i kursie naszego przystąpienia do euro, powinniśmy zdecydować wtedy, gdy strefa euro przezwycięży swoje problemy. Natomiast jako minister spraw zagranicznych uważam, że w naszym politycznym interesie w sensie naszej siły oddziaływania na Unię jest do strefy euro wejść.
K.G.: Przezwycięży kryzys. Przydałby się tylko ktoś, kto znałby datę tego wydarzenia, ale boję się, że nie znajdzie się na świecie nikt taki.
R.S.: To się dzieje, państwa podejmują reformy. Pamiętajmy, że u podstaw kryzysu jest sposób zarządzania Unią. Ten miękki, polegający na perswazji i poczuciu przyzwoitości państw niestety zawiódł. Więc potrzebne są silniejsze mechanizmy. I Polska zainicjowała np. sześciopak, który jest sposobem twardego zarządzania finansami. Ale jest to też kryzys konkurencyjności. Są kraje, które żyły ponad stan i muszą teraz swój standard życia dostosować do tego, na co je stać.
K.G.: A w kontekście tego, co dzieje się wewnątrz Unii Europejskiej, jak pan postrzega realizację, możliwość realizacji takich programów bardzo ważnych z naszego punktu widzenia, jak Partnerstwo Wschodnie?
R.S.: To jest pierwszy wielki program unijny z budżetem 1,7 miliarda euro, który cała Unia przyjęła na wniosek Polski. W tej chwili jest on realizowany. Słyszymy o trudnościach z Białorusią czy kontrowersjach wokół pani Tymoszenko, a nie słyszymy, że cztery kraje z Partnerstwa Wschodniego już wynegocjowały albo negocjują umowy o pogłębionej strefie wolnego handlu z Unią, co oznacza przyjęcie 60% AQI. W południowym sąsiedztwie nie ma ani jednego takiego kraju. Więc to jest mrówcza, systematyczna, trudna praca, ale ona postępuje i jednym z priorytetów Grupy Wyszehradzkiej jest właśnie to, aby Partnerstwo Wschodnie było równie istotne dla całej Unii, jak Sąsiedztwo Południowe. Kolejnym polskim projektem i stworzenie pierwszej unijnej instytucji jest europejski fundusz na rzecz demokracji zgłoszony przeze mnie podczas prezydencji i w tej chwili już z ustalonym statutem Parlament Europejski wybiera władze, państwa członkowskie też, są szanse, że jeszcze w tym roku tak instytucja powstała z polskiej inicjatywy zacznie działać.
K.G.: Oczywiście jest zrozumiałe, że Partnerstwo Wschodnie nas interesuje, a także kraje, które graniczą czy to z Białorusią, czy z Ukrainą. Ale czy to interesuje jeszcze Niemcy, Francję?
R.S.: No, dlatego jest to wyzwanie, aby ciągle przypominać i ciągle stawiać Partnerstwo Wschodnie na agendzie. Mam nadzieję, że np. na najbliższej Radzie ds. Zagranicznych Unii będziemy rozmawiali o Partnerstwie, bo wkrótce ma się odbyć spotkanie ministerialne całej Unii z ministrami spraw zagranicznych krajów Partnerstwa Wschodniego. Przypominam: w Polsce był szczyt Partnerstwa, następny – i tu będziemy wspierać gospodarzy – w przyszłym roku w Wilnie.
K.G.: No właśnie, Wilno. Nie wiem, czy pan słyszał, panie ministrze, że zmieniono granice okręgów wyborczych na Litwie, dotyczy to tych rejonów, gdzie większość stanowią Polacy. Ta zmiana nie będzie miała korzystnego wpływu.
R.S.: Wiem, że sprawę monitoruje Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, biuro ODIHR, które monitoruje procesy wyborcze. No, rzeczywiście to jest coś, co oprotestowuje jedna z partii politycznych na Litwie. Mam nadzieję, że to wszystkim jeszcze raz uświadomi, że problemy pomiędzy Polską a Litwą nie wynikają z jakichś uprzedzeń po polskiej stronie, tylko z tego, co robi lub czego nie robi strona litewska.
K.G.: Może by się jakiś reset przydał w stosunkach?
R.S.: My jesteśmy w każdej chwili gotowi do nowego otwarcia w stosunkach, no ale od 20 lat cierpliwie prosimy o wypełnienie postanowień traktatu i to musi być częścią tego resetu.
K.G.: Wierzy pan, że to nastąpi prędzej czy później, normalizacja... znaczy normalizacja, normalizację mamy, ale takie normalne stosunki, jak to między krajami sąsiedzkimi o wspólnej wielusetletniej historii.
R.S.: Sprawa praw mniejszości Polski i na Litwie, a przypominam, że ona się pogarsza, bo na Litwie straciła ważność ustawa o mniejszościach narodowych, jest w mediacji wysokiego przedstawiciela OBWE ds. mniejszości, który obu rządom zaprezentował rekomendacje. Polska jest gotowa do realizacji tych rekomendacji, mamy nadzieję, że Litwa jako europejski kraj też okaże swoją determinację w cywilizowanym traktowaniu mniejszości.
K.G.: Jeszcze na chwilę powróćmy do Grupy Wyszehradzkiej i do tego, co przed krajami, które tę grupę tworzą. Jakieś pomysły nowe na współpracę? Może by jakiś element sportowy na przykład, łączący oba te kraje. Ma pan jakiś pomysł?
R.S.: Tak, uważam, że integrować trzeba Grupę Wyszehradzką infrastrukturalnie, politycznie, ale także wizerunkowo i także w taki sposób, który dotrze do szerokiej publiczności. Więc jeden z pomysłów, który uzgodniłem na razie z ministrami spraw zagranicznych, to wyszehradzki wyścig kolarski. Mógłby być, mógłby mieć swoją część taką dla profesjonalistów, ale najbardziej by mi zależało na tym, żeby każdy mógł wziąć w nim udział. Ustanowiliśmy, uzgodniliśmy nagrodę w wysokości 100 tysięcy euro dla zwycięzcy...
K.G.: Sto tysięcy euro.
R.S.: Sto tysięcy euro, myślę, że warto popedałować za 100 tysięcy euro. Wczoraj podpisałem pismo do pani minister Muchy, z którą wstępnie sprawy uprzednio uzgodniłem, mam nadzieję, że ministrowie sportu sprawią, aby słowo stało się ciałem.
K.G.: Czyli wyścig przez Polskę, Czechy, Słowację, Węgry.
R.S.: Tak jest.
K.G.: W tym czworokącie. Panie ministrze, i na koniec, bo to jest sprawa jak najbardziej aktualna, aczkolwiek nie związana z funkcją, którą pan pełni. Chociaż nie, w zasadzie tak. Wie pan o tym, że Antoni Macierewicz dziś składa zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa...
R.S.: No, do byłych...
K.G.: ...między innymi przez pana, przez premiera, przez pana...
R.S.: Do byłego...
K.G.: ...przez byłych szefów resortów obrony, spraw wewnętrznych i administracji.
R.S.: Do byłego podwładnego zawsze człowiek ma jakiś sentyment. Był nieudolny jako mój podwładny, jego działalność skończyła się wielomilionowymi odszkodowaniami, jakie Ministerstwo Obrony nadal musi wypłacać ofiarom jego insynuacji i zniesławień. Proponuję prześledzić skutki i wyniki jego uprzednich wielu tuzinów tego typu politycznie motywowanych doniesień. Więc jestem dziwnie spokojny, że Antoni Macierewicz będzie tak skuteczny, jak do tej pory.
K.G.: No tak, tylko kiedy czyta się zdanie, że w zawiadomieniu ma być napisane, że czyny, których dopuścili się – uwaga – pod kierownictwem i na polecenie Donalda Tuska, wypełniają znamiona przestępstw, tu są stosowne artykuły i stosowne kary, m.in. w jednym przypadku nawet do 10 lat więzienia, to brzmi to groźnie i poważnie.
R.S.: W insynuowaniu i w budowaniu absurdalnych teorii spiskowych nikt Antoniego Macierewicza nie wyprzedzi. A ja uważam, że powinien być konsekwentny – jeżeli uważa, że miał miejsce zamach, że doszło do wybuchów, to powinien wytropić zamachowców. To by było bardzo istotne i tego chyba Antoni Macierewicz potrzebuje, znaleźć zamachowców, aby potwierdzić swe teorie.
K.G.: Dziękuję, panie ministrze, za spotkanie, za rozmowę. Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski był gościem Sygnałów dnia. Aha, jeszcze jedno pytanie: słucha pan Stonesów czasami?
R.S.: Zdarza się.
K.G.: Bo to dzisiaj 50 lat ich pierwszego koncertu.
R.S.: Ale osobiście moją taką... Ja byłem zakochany i uczyłem się angielskiego na Pink Floydach.
K.G.: Na Pink Floydach, no to oni troszkę później, ale to niewiele lat później powstali rzeczywiście. Dziękujemy bardzo.
R.S.: Dziękuję.
K.G.: Radosław Sikorski, nasz gość.
(J.M.)
