Krzysztof Grzesiowski: Andrzej Stankiewicz – Wprost...
Andrzej Stankiewicz: Witam serdecznie.
K.G.: Mariusz Staniszewski – Rzeczpospolita, dziennikarze i publicyści, nasi goście.
Mariusz Staniszewski: Dzień dobry.
K.G.: Była kiedyś taka zasada, że jak nie można sobie było dać z jakimś problemem, to powoływano specjalny zespół albo komisję i ta komisja miała podjąć decyzję, co dalej. Zdaje się, że o tym przypomniała sobie Platforma Obywatelska powołując wczoraj po posiedzeniu prezydium klubu, że będzie zespół do przygotowania jednego projektu ustawy o in vitro. Czas do przełomu sierpnia i września, ani dnia dłużej. Dobry pomysł?
M.S.: Znaczy ja myślę, że to jest trochę inna sytuacja, bo ostatnie posiedzenie klubu, wyjazdowe posiedzenie klubu Platformy pokazało, że tak naprawdę jedyną zwartą formacją, jedyną zwartą frakcją w Platformie są konserwatyści, którzy powiedzieli, że jeżeli szefostwo klubu, szefostwo partii będzie forsowało jeden projekt, będzie domagało się dyscypliny, to oni zagłosują inaczej. I staje się jedyną alternatywą tak naprawdę wobec wszechwładzy Donalda Tuska. Pokazali, że wszyscy inni – Grzegorz Schetyna, Cezary Grabarczyk – są tak naprawdę na marginesie dzisiaj. I te frakcje, te osoby, które tak naprawdę nie zaistniały na tym dość burzliwym posiedzeniu klubu parlamentarnego, teraz chcą jakby wrócić do gry. I to jest element myślę wracania do gry tak naprawdę, pokazania, że konserwatyści dzisiaj nie rządzą w Platformie.
K.G.: Andrzej Stankiewicz?
A.S.: Mówiąc szczerze, ja się spodziewałem jakiegoś takiego rozwadniającego rozwiązania. Ja przypomnę, że te projekty dotyczące in vitro one w większości są znane, bo jeszcze w minionej kadencji były składane. I tę dyskusję, którą mamy w tej chwili, właściwie w minionej kadencji także przechodziliśmy. Platforma nie jest w stanie znaleźć kompromisu we własnych szeregach i w moim głębokim przekonaniu ta decyzja o powołaniu zespołu tak naprawdę służy tylko temu, że Platforma chce w przykryciu takiego zarzutu, że Platforma unika decyzji dotyczących spraw światopoglądowych, a tak dokładnie jest, to znaczy Platforma bojąc się, że jeżeli opowie się za którymkolwiek z projektów, może stracić część wyborców, może podzielić partię. Platforma czy premier de facto, bojąc się, że dojdzie do czegoś takiego, próbuje przedłużyć, dać sobie trochę czasu na osiągnięcie kompromisu. Bo proszę zwrócić uwagę, że jeżeli Platforma poparłaby ów liberalny projekt dotyczący in vitro, czyli właściwie pełna dostępność także nie dla małżeństw, także dla osób samotnych, mrożenie zarodków, no to konserwatyści z Platformy razem z PiS-em, Solidarną Polską i z częścią PSL-u mogliby ten projekt w sejmie zablokować. To byłaby ewidentna porażka Donalda Tuska. On sobie nie może w tej chwili na to pozwolić. Z drugiej strony poparcie projektu konserwatywnego nie wchodzi w grę, dlatego że po pierwsze Tusk nie ma takich poglądów, po drugie to nie są poglądy większości partii, po trzecie odwróci od siebie elektorat centrowy, który jednak pokazują sondaże w większości jest zwolennikiem in vitro. Więc to jest pierwsza taka próba odwrócenia uwagi i rozmydlania tej sprawy. Ale wydaje mi się, że nie da się tak całą kadencję uciekać, tak jak Platforma uciekała w poprzedniej kadencji przed takimi sprawami światopoglądowymi...
K.G.: Bo przed wyborami się mówiło, że teraz o tym nie będziemy dyskutować, bo wybory...
A.S.: No właśnie.
K.G.: ...bo się straci, to po wyborach. No i mamy po wyborach.
M.S.: Ale ja przypominam, że podobna dyskusja dotyczyła ustaw dotyczących związków partnerskich. I one także wracają, to znaczy to będzie jeszcze większy problem, bo o ile większość Polaków popiera in vitro w takiej czy innej formie, o tyle związki partnerskie są o wiele bardziej kontrowersyjne. I tutaj Platforma także nie mówi jednym głosem. Więc po raz kolejny mamy tak, że premier unika decyzji światopoglądowych, bo obawia się, że to może doprowadzić do pęknięcia w partii.
K.G.: Czyli co? Próbuje zyskać na czasie, powołując taki zespół? To bez sensu, ten czas błyskawicznie płynie. W końcu sierpnia ...
M.S.: Znaczy ja myślę, że jest zupełnie odwrotnie. Wyznaczenie jakiegokolwiek terminu przygotowania takiego projektu jest... nie jest właśnie elementem rozwadniania. Jest elementem dążenia pewnych środowisk w Platformie do konfrontacji, do jakby policzenia się, zobaczymy, kto będzie silniejszy i co będzie dalej. I to jest... I w najtrudniejszej sytuacji jest właśnie teraz premier Tusk, który będzie musiał tę bombę, tę ustawę starać się właśnie rozwadniać. Stanowisko klubu parlamentarnego idzie na zwarcie, to nie jest rozwadnianie. Natomiast jeżeli chodzi... A sygnałem właśnie jest decyzja komisji ustawodawczej, sygnałem dla tego liberalnego skrzydła w Platformie, w sprawie związków partnerskich. Komisja ustawodawcza głosami Platformy, przy pełnej aprobacie Platformy odrzuciła projekty ustawy o związkach partnerskich autorstwa Ruchu Palikota i SLD, mówiąc wprost, że ustawa... że związki partnerskie osób tej samej płci w Polsce są sprzeczne z polską Konstytucją, w związku z tym zamknęła sobie tak naprawdę drogę do tego, żeby tę ustawę o związkach partnerskich autorstwa Platformy, autorstwa polityka Platformy ciągnąć dalej, ponieważ nie ma podstaw do tego.
A.S.: No tak, ale, panie redaktorze, po pierwsze większość w komisji ustawodawczej mają posłowie konserwatywni ze wszystkich ugrupowań, także z Platformy, po wtóre – ta ich opinia nie jest obowiązująca dla pani marszałek i ona już mimo decyzji komisji ustawodawczej skierowała te projekty dotyczące związków partnerskich do dalszych prac. Więc to będzie debata i Platforma będzie musiała zająć stanowisko. I jakby powtórzę to, co powiedziałem o związkach in vitro... przepraszam, o metodzie in vitro. Premier wyznaczył termin, ale ja naprawdę już pamiętam masę takich terminów, w których Platforma miała przyjąć jeden projekt. I ja jestem przekonany, że to chodzi raczej o to, żeby tę sprawę odwlec i zdjąć w tej chwili taką decyzję z premiera. Zgadzam się, że Platforma jest bardzo podzielona, natomiast gdyby miało dojść do tego, że zwarcie miałoby nastąpić, no to to zwarcie mogłoby już nastąpić w najbliższych dniach, kiedy którykolwiek z projektów trafiłby do sejmu czy zostałby wybrany przez Platformę. Już wtedy doszłoby do zwarcia. Po prostu premierowi na takim zwarciu w tej chwili nie zależy.
K.G.: Ale czy cokolwiek, jakikolwiek dokument powstanie panów zdaniem w najbliższych czasie, czy będzie obowiązywała, jak to się zwykło mówić, wolna amerykanka?
A.S.: Ale mówi pan o jednym projekcie, tak?
K.G.: Czyli ktokolwiek ureguluję sprawę zapłodnienia metodą in vitro?
A.S.: Tutaj premier Tuska właśnie na tym posiedzeniu klubu w Jachrance miał rację co do jednego, to znaczy w tej chwili, tak jak pan to ujął, jest w Polsce wolna amerykanka, jeśli chodzi o in vitro, i każdy, ale to właściwie każdy projekt przyjęty przez sejm będzie bardziej konserwatywny wobec tego, co się dzieje teraz, bo w tej chwili właściwie wszystko można robić i z metodą in vitro, i z zarodkami.
M.S.: No, bardziej konserwatywnej (...) ponieważ tak naprawdę każdy, kto chce stosować tę metodę, musi za nią sam zapłacić. Wprowadzenie jakiegokolwiek...
K.G.: No właśnie, ten wątek się pojawił w Jachrance, światopogląd światopoglądem, ale nie ma pieniędzy na refundację, czyli już wchodzimy w ekonomię, jeśli to właściwe słowo.
M.D.: Tak. I tutaj... Znaczy to też jest tak, że będą z pewnością... w każdej ustawie muszą być pewne ograniczenia, w związku z tym to jest policzalne i to nie jest tak, że to będzie jakieś wielkie obciążenie dla budżetu czy nie musi to być wielkie obciążenie dla budżetu. A w sytuacji, kiedy prowadzi się politykę prorodzinną, taką proprokreacyjną, to jednak jest to kierunek jakby akceptowalny społecznie, nawet pewnie popularny społecznie. Ale ja sądzę, że żaden dokument nie powstanie, ponieważ ten cały projekt nie jest... ta cała kampania, która pewnie się teraz zacznie, nie jest po to, żeby ten projekt stworzyć, tylko po to, żeby dojść do konfrontacji, żeby jakby policzyć się w Platformie, zobaczyć, jaki jest układ sił. Przegłosowanie, próba głosowania jakiegokolwiek projektu, tu się zgadzam z kolegą, że to będzie... to byłby porażką, w każdym układzie będzie porażką Donalda Tuska, ponieważ nawet jeżeli przeszedłby bliższy mu, jeżeli chodzi o poglądy, projekt liberalny, to z pewnością duża część polityków Platformy zagłosuje przeciw i ten podział zarysuje się bardzo jasno i gwałtownie.
K.G.: No i druga sprawa, która budziła ogromne emocje w tym tygodniu. Panowie mają ogródek działkowy? Może ktoś z rodziny?
M.S.: Ja nie mam.
A.S.: Ja nie mam, ale moja babcia ma ogród działkowy.
K.G.: No właśnie, jak zareagowała na werdykt Trybunału?
A.S.: Wie pan co, spokojnie, bo nigdy nie była jakąś szczególną miłośniczką Polskiego Związku Działkowców.
K.G.: Ale członkiem Związku była.
A.S.: No, to jest, z tego co pamiętam, z tego, co nam mówiła, to było nawet obowiązkowe. Natomiast to jest rzeczywiście bardzo ważny wyrok, tylko jego moim zdaniem nie da się czytać wprost. To nie jest tak, że działkowcy będą wydziedziczani z działek. To nie jest tak. To jest wyrok, który uderza w monopol Polskiego Związku Działkowców i to było właściwie pewne, że Trybunał Konstytucyjny uzna, że nie może być organizacji, która jest de facto monopolistą, jeśli chodzi o działalność ogródków działkowych. To po pierwsze. I tutaj jestem w pełni zgodny z tym, co powiedział Trybunał, nie może być tak, że to Związek Działkowców decyduje, co się z tymi działkami dzieje i może zablokować jakieś decyzji właściciela, czyli miasta, czy władz administracji centralnych czy samorządowych.
Natomiast rozumiem też obawy działkowców, bo oni sobie zdają sprawę, że to była jedyna organizacja na tyle silna, że ona mogła zapobiec np. przekształcaniu działek w tereny, które są sprzedawane deweloperom. Bo do tej pory było takie prawo, że przy sprzeciwie Związku Działkowców samorządy nie mogły nic zrobić. W tej chwili, kiedy Związek Działkowców traci monopol, no to samorządy będą mogły przenosić ogródki działkowe np. na obrzeża miast, nie będą miały obowiązku podciągać tam wszystkich mediów, całej infrastruktury, będą tylko właścicielom oddawać za te koszty, które oni ponieśli, np. na budowę altany i tak dalej, i tak dalej. I tutaj rozumiem obawy ludzi, że oni się boją, że będą gdzieś przenoszeni. Ale może się też skończyć tak, że ci, którzy są przeciwnikami Związku Działkowców, mówią w ten sposób, że to był Związek, który hamował rozwój miast i na tych terenach w centrach miast, gdzie są działki, można zrobić tereny zielone. Chciałbym, żeby tak było. Moja obawa jest taka, że te tereny przejmowane przez miasta nie będą przekształcane w publicznie dostępne parki, tylko będą sprzedawane na betonowe osiedla.
K.G.: Panie Mariuszu, jeszcze pan w tej sprawie.
M.S.: Sądzę, że to jest taka bomba z opóźnionym zapłonem. Co prawda Trybunał dał półtora roku parlamentowi na przyjęcie nowej ustawy, ale sądzę, że ta ustawa nie zostanie przyjęta, ponieważ interesy są tak sprzeczne, że cokolwiek by nie zrobił parlament czy rząd, to będzie to decyzja niepopularna. Natomiast zwróćmy uwagę, że np. w Warszawie znaczna część terenów, na których obecnie są ogródki działkowe, są to tereny objęte roszczeniami reprywatyzacyjnymi. I teraz w interesie miasta jest tak naprawdę to, żeby te tereny oddać tym osobom, które mają te roszczenia i nie płacić za to. Warszawa wydaje rocznie na roszczenia około pół miliarda złotych i pewnie ta suma będzie rosła. W związku z tym łatwiej jest to oddać, tak naprawdę coś, czego i tak do tej pory miasto nie miało, oddaje i pozbywa się roszczeń. Tak samo jest w bardzo wielu innych miastach. Tak że myślę, że tutaj do żadnego rozwiązania takiego polubownego nie dojdzie.
K.G.: Panowie, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za komentarz. Andrzej Stankiewicz, Mariusz Staniszewski, dziennikarze i publicyści, byli naszymi gośćmi.
(J.M.)
