Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest Barbara Piwnik, była minister sprawiedliwości. Witam serdecznie.
Barbara Piwnik: Dzień dobry państwu.
Proszę państwa, dzisiaj Gazeta Wyborcza poinformowała o tym, że ktoś posmarował drzwi mieszkania sędziego Igora Tulei, ktoś wytropił jego syna, Gazeta Polska Codziennie jego byłą partnerkę, a sędzia Wojciech Małek zastanawia się: coś z tym trzeba zrobić, ale co? Wiemy, że kierownictwo Sądu Okręgowego w Warszawie w chwili obecnej nie widzi potrzeby zapewnienia specjalnej ochrony sędziemu Igorowi Tulei. Oczywiście sprawa dotyczy tego sędziego, który w ubiegłym tygodniu mówił o tym, że CBA stosowało metody stalinowskie. Pytanie jest takie: czy i jak można byłoby zareagować na tę sytuację? Bo mówią specjaliści, eksperci, że jest precedensowa.
To bardzo niepokojąca sytuacja, rzeczywiście chyba do tej pory nie mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją. Tu mniej bym może zwracała uwagę czy przywiązywała wagę do tego, co w komunikacie zapowiada kierownictwo sądu, bo przecież jeżeli w obszarze informacji funkcjonują informacje, które dają podstawę organom ścigania do rozważania tego, czy nie mamy do czynienia z popełnieniem przestępstwa, to ja rozumiem, że już teraz upoważnione osoby w ramach uprawnień prawem przewidzianych, jakie choćby policja ma, badają te okoliczności, bo nie mogą być takie sygnały, jak uważam, lekceważone.
No tak, ale sędzia mówił dzisiaj w Gazecie Wyborczej: „Dostałem wyraźny sygnał: wiemy, gdzie mieszkasz. Nie zmieniam codziennego rytmu życia, ale przyznaję, że czuję się trochę nieswojo”, a to spotkanie kierownictwa sądu było z panem sędzią i po konsultacji żadne kroki nie są podjęte. Czy sędzia może podejmować na własną rękę jakieś kroki? Pani miała np. tego typu doświadczenia, że trzeba było uważać, bo coś się mogło stać po wydanym wyroku?
To nie sędzia chyba w takiej sytuacji powinien prosić, apelować czy też składać wniosek o to, żeby miał zapewnioną ochronę, zwłaszcza że jest to sytuacja, że nie wynikają te zdarzenia z tego, co robi w swoim życiu prywatnym, tylko jest to nierozerwalnie związane z urzędem i decyzjami podejmowanymi w wykonywaniu obowiązków służbowych. W każdym przypadku i dotyczącym każdego obywatela, jeżeli byłyby sygnały, które mogłyby wskazywać, że grozi niebezpieczeństwo, że ktoś podejmie działania zagrażające bezpieczeństwu, zdrowiu czy życiu, to po prostu należy podjąć te działania, które prawem są przewidziane i nie czekać, aż obywatelowi, a sędzia jest także po prostu obywatelem tego kraju, aż obywatelowi wydarzy się krzywda. Więc oczywiście, nie należy informować o tym, że np. policja tutaj podaje pierwszy możliwy z brzegu przykład, że policja np. podjęła czy podejmie działania operacyjne zmierzające do wyjaśnienia pewnych sytuacji, bo to powinno być rzeczywiście głęboką tajemnicą i nie powinno się tego ujawniać, i myślę, że takie działania trwają, nie wyobrażam sobie, żeby nikt nie robił nic, żeby to sprawdzić.
Cezary Gmyz w Gazecie Polskiej Codziennie napisał, że matka sędziego Tulei była związana ze Służbą Bezpieczeństwa i sugeruje się, że to nie powinno w żaden sposób teraz sprawiać, aby sędzia Tuleya dalej zajmował się sprawami np. lustracyjnymi. Jak pani myśli, czy w ogóle takie zajmowanie się sędzią ma jakiekolwiek podstawy, czy można tak wpływać na sędziego, czy to jest tak, że nie powinno się w żaden sposób dotykać takich spraw?
Przypuszczam, że nieodosobniona jestem tutaj, że to nie są dobre ani godne porównania czy sięganie do tego rodzaju historii ludzkich i rodzinnych. W życiu publicznym funkcjonuje szereg osób, co do których powszechnie znane są podziały, także jeśli chodzi o poglądy, jakie te osoby prezentują, i zostawmy w spokoju rodziny. Natomiast niewątpliwie pan sędzia ma, miał kwalifikacje do pełnienia tego urzędu i należy zapewnić spokój w wykonywaniu przez niego obowiązków. Myślę, że to jest odosobniony też przypadek, że tego rodzaju argumenty próbuje się przeciwko sędziemu wytaczać.
Nie brak niezależności sędziowskiej, ale brak poszanowania dla tej niezależności jest dziś problemem – tak mówił prezydent Bronisław Komorowski, komentując sprawę sędziego Tulei, właściwie ataki na niego. Czy ktoś jeszcze według pani powinien zabrać głos? Powinno się w jakikolwiek sposób reagować na tę sytuację, czy dopuszczona jest tego typu reakcja na to, co mówił sędzia?
Znamiennym jest, że pan prezydent te słowa skierował też do nowo powoływanych sędziów bądź to na pierwsze stanowisko, bądź na wyższe stanowisko sędziowskie, więc to bardzo znamienne przesłanie. A ja oczekiwałabym, oczekuję i mam nadzieję, że wreszcie się doczekam, że o tak istotnych sprawach dla wykonywania obowiązków przez sędziów zabiorą głos także choćby prezesi byli czy obecni Sądu Najwyższego, sędziowie Sądu Najwyższego, osoby o niewątpliwie niekwestionowanym autorytecie, co dawałoby też swego rodzaju dodatkowe gwarancje w poczuciu bezpieczeństwa sędziom, także tym najmłodszym stażem, a także każdemu sędziemu, który każdego dnia wykonuje swoje trudne obowiązki.
A czy pani widziała coś kontrowersyjnego w sposobie uzasadniania wyroku przez pana sędziego Tuleyę?
Te fragmenty, które mogłam obserwować tak jak i my wszyscy w środkach masowego przekazu, w moim głębokim przekonaniu nie dawały żadnej podstawy do kwestionowania rzetelności tego uzasadnienia. Proszę zauważyć, że te słowa, które najbardziej wzburzyły, zostały wyrwane z pewnego kontekstu. Mało tego, pan sędzia wyraźnie mówił o tym, że może być tego rodzaju sugestia. Nie użył sformułowania, nie postawił znaku równości. Następnie te słowa przekazane niedokładnie czy przekazane z pewnego rodzaju interpretacją myślę, że spowodowały to, z czym my mamy dziś do czynienia – narastanie emocji, wywoływanie tego rodzaju emocji, które nie wiadomo, czym się skończą i gdzie jest granica ich. I to jest niepokojące.
Sędzia Tuleya mówi, że nie czuje się zagrożony, że nie potrzebuje, nie potrzeba właściwie ochrony policyjnej w tej sytuacji, innymi słowy ta sprawa będzie tak pozostawiona zapewne.
Ale proszę też zauważyć, że może to oddziaływać na wyobraźnię wielu innych sędziów nie mających tak długiego stażu pracy i żyjących w innych warunkach, innymi środowisku...
I mogą się bać wydawać wyroki? Mogą się obawiać?
...i to jest problem szerszy. To nie jest taki prosty mechanizm bać się wydawać wyroki, ale to jest ludzkie zastanawiać się nad tym, czy i jakie konsekwencje w stosunku do mnie może to wywołać. Skoro dziś spotyka to jednego sędziego, każdego dnia każdy sędzia musi liczyć się z podobną sytuacją i na ile jest na to przygotowany, to już jest naprawdę tajemnicą każdego człowieka.
A czy widzi pani potrzebę jakiejś interwencji, zmian w prawie, zmian sposobu powoływania albo organizacji pracy sędziów w Polsce? Nie wiem nawet, jak to nazwać.
Dyskusja staje się na ten temat coraz bardziej znacząca, bo i KRS ostatnio wypowiadał się już co do tego, że obecny system powoływania na urząd sędziego jednak nie sprawdza się, że należy chyba wrócić do podobnych rozwiązań, bo na pewno nie takich samych jak kiedyś jeśli chodzi o asesurę, okres, przez który to sędzia orzekając ma szansę nie tylko dać podstawy do właściwej oceny czy nadaje się do tego zawodu w pełnym tego słowa znaczeniu, ale także był to okres, który nie jednemu pozwolił odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ja sam jestem w stanie psychicznie znosić ciężar związany z wypełnianiem tej funkcji, a to jest naprawdę każdego dnia bardzo odpowiedzialna, obciążająca praca.
Zapewne debata na ten temat przed nami, to być może debata poważna, na razie wiemy, że sędzia Tuleya nie czuje się zagrożony. Barbara Piwnik, była minister sprawiedliwości. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję państwu.
(J.M.)
