Henryk Szrubarz: Kardynał Kazimierz Nycz, Metropolita Warszawski, dzień dobry.
Kard. Kazimierz Nycz: Szczęść Boże, dobrego dnia życzę wszystkim.
Księże kardynale, w poniedziałek odbędą się uroczystości pogrzebowe prymasa-seniora kardynała Józefa Glempa, który spocznie w Krypcie Arcybiskupów Warszawskich w podziemiach stołecznej Archikatedry. W 1981 roku w lipcu podczas uroczystego ingresu do Bazyliki Prymasowskiej w Gnieźnie powiedział ksiądz prymas: „Przychodzę w duchu wielkiego kardynała Wyszyńskiego. Trudno mi nazwać się Jego następcą, bo był mi bliski, był dla mnie ojcem, uczyłem się od Niego wielu rzeczy”. No i wtedy zapewne ksiądz prymas nie zdawał sobie sprawy, w jakich trudnych czasach, trudnych, burzliwych i ciekawych przyjdzie mu przewodzić Kościołowi w Polsce, bo trzeba przypomnieć, wtedy to były burzliwe czasy Solidarności i potem stan wojenny, czas beznadziejności, a potem odzyskanie niepodległości, przemiany ustrojowe, wejście Polski do NATO, do Unii Europejskiej.
W tym pytanie są jakby zawarte dwie sprawy, to znaczy z jednej strony świadomość młodego księdza prymasa Glempa, po kim przychodzi, i druga sprawa – czasy, które nadchodziły. A propos tego pierwszego – to jest trudna sytuacja, dla niego musiała być bardzo trudna przyjść po takim poprzedniku...
Ksiądz prymas Wyszyński miał przecież wielką, olbrzymią charyzmę.
Tak, i taką estymę społeczną. I wtedy człowiek staje wobec... i on musiał stanąć wobec takiej sytuacji: albo żyć cały czas w cieniu poprzednika, albo umieć żyć w jego blasku, albo, nie daj Boże, próbować ten blask umniejszyć. Myślę, że wybrał to życie w blasku. Zresztą podobną sytuację, jeszcze trudniejszą, miał dwa lata wcześniej w Krakowie kardynał Macharski po kardynale Wojtyle, który żył i stał się papieżem. Natomiast co do kontekstu, który miał przyjść, on był wyczuwalny w tym lipcu 81, ale w najśmielszych marzeniach nie mógł ksiądz kardynał prymas wówczas myśleć, że będzie miał dwa trudne okresy przejściowe, czyli stan wojenny, potem ten drugi okres przejściowy 88, 89, 90, i potem prowadzenie po drogach wolności, której wszyscyśmy się uczyli, ale sam fakt, że doczeka takiego czasu, kiedy będzie wolność w Polsce, kiedy będzie nuncjusz w Polsce i wiele, wiele innych rzeczy, na pewno mu nie towarzyszyła. To wszystko Pan Bóg w opatrzności jakby przed nim odkrywał i rzeczywistość szła właśnie w tym kierunku.
Odkrywał, a przez to również i ksiądz prymas jakby się uczył tej nowej rzeczywistości. Nie tylko on zresztą.
Tak, i nie jest to łatwa nauka, nie była to łatwa szkoła, wszyscy, którzy wtedy żyliśmy, wiemy doskonale, jak sytuacje były zaskakujące, szybkie i jak nieraz decyzje trzeba było podejmować bardzo szybko. Zawsze przewodniczący Konferencji Episkopatu czy prymas ma to oparcie w Radzie Stałej, w Konferencji Episkopatu Polski. Były takie momenty i takie sytuacje, kiedy nie bardzo był czas, żeby się zapytać, trzeba było zająć stanowisko, wypowiedzieć się i to były niewątpliwie trudne rzeczy. I prymas jakoś sobie z tym radził. Czasem miał trudności, czasem większe, czasem mniejsze, ale generalnie gdyby oceniać całą tę linię, trzeba po prostu powiedzieć po latach, że była to roztropność, która jest jedną z tych cnót kardynalnych, najważniejszych i pierwszych, która mu towarzyszyła. I myślę, że ważną rzeczą także było to, że to był człowiek, który kochał Kościół i który miał swoją głęboką wiarę w Kościół i widział, że wszystko, co robi, robi dla dobra Kościoła, dobra Polski, a nie dla swojej własnej, nie daj Boże, kariery.
Ksiądz kardynał mówi o roztropności, ale wtedy wielu działaczy, również i Solidarności, ale nie tylko, krytykowało postawę prymasa Glempa za zbyt ugodową wobec rządzących wtedy komunistów.
Myślę, że to jest tak, że w sprawach, które jak są na styku Kościół-państwo, kiedy Kościół jakby trochę w imię swojej etycznej misji, ale w imię także zastępowania w tamtym czasie, państwo zabiera głos trochę w sprawach społecznych, trochę politycznych, pewnie ma prawo być krytykowanym. Ja mogę powiedzieć tylko na obronę księdza prymasa, choć go nie trzeba bronić w tym punkcie, że krytykowano także papieża Jana Pawła II za to, że przepraszał w roku świętym, za to, że za głośno zabrał głos w sprawie naszego wejścia do Unii Europejskiej i tak dalej. Krytykowano po cichu, bo się wstydzono, no jak można krytykować papieża-Polaka, który nam chce pomóc. Przy prymasie robili to głośniej. Ale dzisiaj myślę, że wielu tych ludzi, gdyby sobie zrobiło, a niektórzy sobie zrobili rachunek sumienia z tamtych ocen, które były czarno-białe bardzo często i takie proste, wydawało się za proste, to dzisiaj wiedzą doskonale, że racja w wielu wypadkach czy w większości wypadków jednak była po stronie księdza prymasa.
Czy zgadza się ksiądz kardynał z opinią też wielu komentatorów sceny politycznej, ale też i kościelnej, że gdyby nie postawa księdza prymasa po 1981 roku, po ogłoszeniu stanu wojennego 13 grudnia, to w Polsce doszłoby do większego rozlewu krwi?
Na to pytanie trudno jest odpowiedzieć, bo tego tak naprawdę nie wiemy. Niewątpliwie postawa Jana Pawła II w tamtym czasie, którego w tej dziedzinie relacji trudnych w Polsce kardynał Glemp był niewątpliwie uczniem, ta postawa, która była także postawą dialogu, postawą pewnego mianowicie kompromisu w tym znaczeniu, proszę przypomnieć sobie dyskusję, jaka była w 83 roku w Polsce, czy papież ma przyjechać do Polski, potwierdzać stan wojenny, czy ma nie przyjeżdżać, dać sobie spokój. Oczywiście głosy w tej dyskusji były podzielone. Papież w swojej wielkiej intuicji, którą miał w ogóle w relacji do Kościoła i świata, a także i Polski, powiedział: przyjadę, ja muszę być z narodem w tym czasie. I wiemy, że kiedy już przyjechał i kiedy się spotkał z ówczesnymi władzami, byli także tacy, którzy mieli wątpliwości. Okazało się, że to szło krok po kroku ku temu, żeby bronić człowieka, bronić godności człowieka w tamtym czasie, żeby nie daj Boże nie stało się jeszcze gorsze, a równocześnie wiemy, że szło powolnymi krokami, bo szło to jeszcze siedem pełnych lat, w kierunku odzyskania wolności.
No ale gdyby nie wizyty Ojca Świętego w ojczyźnie w tamtych czasach, to Polska na pewno byłaby innym krajem.
Z pewnością innym i pewnie cały ten proces, który się zakończył w 89 roku, trwałby znacznie dłużej. I myślę, że za mało przypominamy, że Kościół, że Jan Paweł II i w tym osobiście i ksiądz prymas Józef Glemp w tamtym czasie w ogóle w tym całym kontekście globalnym lat 80. odegrał Kościół ogromną rolę w tym, że nie tylko Polska, ale kraje środkowoeuropejskie odzyskały wolność. Nałożyły się procesy polityczne, ekonomiczne w tych krajach komunistycznych, ale tym punktem etycznym, punkt był zapalny, punktem w tym sensie, że potrafił zapalić ten proces i doprowadzić go do końca, bo jak to papież często mówił, a myślę, że kardynał Glemp to jakoś respektował i potwierdzał na gruncie polskim: to nie błąd ekonomiczny zwalił system komunistyczny, to błąd antropologiczny, fałszywa wizja człowieka, fałszywa wizja wolności. O tym musimy dzisiaj pamiętać. I myślę, że pogrzeb prymasa i pożegnanie jest ku temu dobrą okazją.
A propos lat przełomu roku 89, później 90 – bardzo często chyba też zapomina się o pozytywnej i stymulującej roli prymasa Józefa Glempa w kształtowaniu tej nowej rzeczywistości.
Ja myślę, że ksiądz prymas przy całej swoje pokorze, bo to był naprawdę człowiek pokorny, bo miał trudny czas pontyfikatu także w tym okresie, o który pan teraz pyta, prymas w swojej funkcji cały czas coś oddawał. Najpierw oddał Gniezno, które mu Ojciec Święty w tym znaczeniu zabrał, że ustanowił tam diecezję i rozłączył unię personalną, przyszedł nuncjusz do Polski, oddał wszystkie specjalne uprawnienia, które miał po prymasie Wyszyńskim wielkim, ze względu na brak kontaktu z Rzymem, bo nie było konkordatu, nie było nuncjusza. I tak po kolei coś mu przyszło oddawać. I myślę, że potrafił to robić, ale równocześnie miał świadomość, że Kościół z jednej strony musi być z narodem, że Kościół musi przejść na pozycje przypominania wartości etycznych, ale bardzo często będzie Kościół musiał oddać tę funkcję zastępczą, którą pełnił i na ambonie, i w wypowiedziach Episkopatu, i w komunikatach i w listach podczas komunizmu, kiedy naród nie miał swojego głosu wolnego, Kościół go zastępował. I wtedy wszyscy to chwalili. A w 90 roku...
Był niejako zastępczym reprezentantem.
Tak. A w 90 roku to, co było wartością w komunizmie, nagle zaczęto krytykować: po co się Kościół wtrąca do tego, do tego, do tego? I myślę, że tutaj w tej dziedzinie ksiądz prymas potrafił zachowywać tę drogę środka, trudną do znalezienia i trudną do utrzymania. I sądzę, że w większości wypadków mu się to udało, choć czasem w niektórych momentach rzeczywiście to rozstrzygnięcie wcale nie było prostą sprawą.
Zresztą wtedy można powiedzieć Polacy zachłysnęli się wolnością, a ksiądz prymas, nie tylko zresztą on, bo przecież pamiętamy pamiętne pielgrzymki Ojca Świętego do ojczyzny, np. również i homilię we Wrocławiu podczas Kongresu Eucharystycznego, wtedy można powiedzieć, że Kościół niejako przestrzegał ludzi przed zbyt obfitym korzystaniem z wolności.
Ja bym powiedział, że jeszcze mocniejszą wypowiedzią papieża była pielgrzymka 95 w Skoczowie. Wtedy padły głosy: a jakim prawem, nie jest przecież wcale tak źle, jakim prawem papież nas poucza i tak dalej. Mówił na temat źle użytej wolności. To były trudne czasy wtedy, bo wszyscy byli nie nauczycielami, tylko oni chcieli bardzo być także uczniami tego nowego czasu, nowej wolności. I w tym czasie Kościół przypominał pryncypia, bo cóż to są przykazania w pielgrzymce 91? To jest fundament, pryncypia ładu moralnego, który chciał papież przypomnieć Polakom dwa lata po odzyskaniu wolności. I myślę, że prymas szedł dokładnie tą samą drogą, żeby Kościół potrafił znaleźć tę swoją nową rolę w społeczeństwie demokratycznym i pluralistycznym. I myślę, że ciągle tej drogi szukamy, w tym znaczeniu szukamy, że stawiamy sobie pytanie: czy rzeczywiście to, co robimy, robimy w sposób najlepszy z możliwych sposobów, czy może rzeczywiście jeszcze pewne rzeczy są do przemyślenia?
W rozmowach i wspomnieniach o księdzu kardynale Józefie Glempie podkreśla się jego otwartość, jego życzliwość, jego dobroć, jego skromność. Ale także i to, że potrafił przyznać się do swoich błędów. I tutaj taki słynny już przykład jego relacji i stosunku, i wyznania w końcu, jeśli chodzi o księdza Jerzego Popiełuszkę.
Proszę pana, powiem tak, że do tego, co mówimy teraz wszyscy i mówią media: pokorny, skromny, umiał się przyznać i tak dalej, trzeba jednak dodać pewną drugą część, takie altera pars, dlatego że jednak ksiądz prymas w sprawach zasadniczych, ale równocześnie w sprawach, które sobie... co do których się przekonał, że są dla niego ważne, potrafił być także człowiekiem bardzo stanowczym...
Pryncypialnym.
...pryncypialnym, a nieraz wręcz nawet trochę upartym, dlatego żeby nie malować obrazu teraz jednostronnego. To, co pan mówi, jest prawdą, np. to kazanie, w którym właśnie mówił o swoich niedociągnięciach i błędach pontyfikatu z racji Roku Świętego i w którym to kazaniu wymienił między innymi księdza Popiełuszkę: „Przepraszam Boga, żałuję, że go nie potrafiłem uratować...”, to było rzeczywiście dla wszystkich ludzi wielkie i wzruszające, dlatego że nie wszyscy potrafią się w ten sposób przyznać do swoich błędów czy braków, czy niedoskonałości. I rzeczywiście to był taki ważny punkt, prymas w tej kwestii relacji do księdza Popiełuszki sam chyba dojrzewał od jego śmierci, którą przeżył bardzo, i potem od początku procesu beatyfikacyjnego, jak ten proces już za moich czasów zmierzał do końca, wiele razy o tym rozmawialiśmy. I myślę, że ksiądz prymas dojrzewał, także dostrzegając w tym, co się stało, nie tylko ludzki wymiar, ale dostrzegając także to, jak Opatrzność Boża prowadziła i samego księdza Jerzego, i Kościół w Polsce w relacji do nowego męczennika, po beatyfikacji zwłaszcza.
Pytania o rolę księdza prymasa są też pytaniami o rolę Kościoła w Polsce, zwłaszcza w ostatnich dekadach. W wywiadzie dla Newsweeka w 2010 roku na pytanie o błędy polskiego Kościoła w ostatnich dwóch dekadach ksiądz kardynał tak odpowiedział (i tu cytat): „Wszyscy jesteśmy grzeszni, za mało wiary, za mało miłości, za dużo ambicji. To odbija się na obliczu Kościoła. Nie umiemy w pełni dotrzeć do bezrobotnych, nie znaleźliśmy drogi do pseudokibiców, popełniamy błędy”. No, to swoiste memento.
Tak, dlatego że oprócz wszystkich walorów i cech, które miał ksiądz prymas, miał wielką wiarę w Kościół, ale w Kościół, który jest dla wszystkich, dla grzeszników, Kościół, który jest bosko-ludzką instytucją. Ten element boski, założyciel Jezus Chrystus i obecny w nim Chrystus i Duch Święty to są te elementy, które sprawiają, że Kościół jest święty i zawsze świętym będzie, ale z Kościołem świętym grzesznych ludzi. I to, że my możemy w tym Kościele być i że mamy tam swoje miejsce, to wynika także z tego, że jesteśmy słabi, grzeszni. Nie jesteśmy w Kościele przez to, że jesteśmy święci. Prymas to wyczuwał, wiedział i o tym mówił, zdawał sobie sprawę z tego i był pewny, że bramy piekielne Kościoła nie przezwyciężą, bo Kościół jest święty świętością swojego Założyciela, obecnością Ducha Świętego i Kościół jest święty obecnością prawdziwie świętych ludzi, tylko tych świętych ludzi trzeba szukać wszędzie, nie tylko wśród tych, którzy są na świeczniku Kościoła, ale wśród świętych matek, rodziców, ludzi, którzy wykonują swoje powołanie życiowe w sposób godny. I ta świętość, a zarazem grzeszność, bośmy są słabi, sprawia, że Kościół będzie swoją misję głoszenia Ewangelii, zbawiania świata i przyprowadzania do siebie ludzi pełnił, mimo swoich trudności, a może dzięki temu, że te trudności wyzwalają w nim nowe energie, które są potrzebne.
Dziś trumna z ciałem kardynała Glempa będzie wystawiona w kościele Wizytek, a kardynał Józef Glemp spocznie w krypcie arcybiskupów warszawskich w podziemiach stołecznej Archikatedry w miejscu po sarkofagu arcybiskupa Kazimierza Felińskiego. To wynika zresztą z testamentu księdza kardynała. Uroczystości pogrzebowe rozpoczną się o 11.00 w poniedziałek. Będziemy w Polskim Radiu w Programie 1 transmitować te uroczystości. A ksiądz kardynał zachęca wszystkich do wzięcia udziału w uroczystościach.
Tak, jeżeli bym mógł skorzystać i mieć prawo przekroczenia czasu troszeczkę, to bym bardzo chętnie nie tylko serdecznie wszystkich zaprosił na te uroczystości, ale krótko je skomentował. Dlatego trzy dni, że zdajemy sobie sprawę z ilości ludzi, którzy jako delegacje z różnych części Polski chcą przyjechać, nie jesteśmy w naszej katedrze pomieścić w stanie tych ludzi w sam pogrzeb, czyli w poniedziałek, natomiast dzisiaj jest cały dzień od 11-ej do wieczora, do późnych godzin wieczornych, kościół Wizytek przeznaczony dla Warszawy na modlitwę głównie w ciszy i na odwiedzanie i pożegnanie się z prymasem. Jutro w wielkim kościele św. Krzyża także cały dzień od 9 rano do godziny 16, potem zapraszam na kondukt żałobny od św. Krzyża do katedry około godziny wpół do szóstej w niedzielę i sam pogrzeb o godzinie 11.
Dziękuję bardzo. Ksiądz kardynał Kazimierz Nycz, metropolita warszawski, gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję, szczęść Boże.
(J.M.)
