Polskie Radio

Debata polityczna Jedynki - kryzys demograficzny

Ostatnia aktualizacja: 11.06.2013 17:30
Audio

Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Nie uciekniemy przed debatą, wszyscy goście już w studiu. Dziś będziemy rozmawiać o rodzinie, mówiąc bardzo ogólnie, a to dlatego, że premier Donald Tusk ogłosił, że ten rok, rok 2013 jest Rokiem Rodziny i podejmuje rozmaite działania w tym kontekście. Matki I kwartału jakiś czas temu osiągnęły swój cel, a dzisiaj premier Donald Tusk ogłosił, że podtrzymuje, że najnowszy pomysł na obniżenie wieku szkolnego to podział dzieci z rocznika 2008 na dwie połowy, z tego I półrocza pójdą do szkoły od września 2014 roku, rok później już wszystkie dzieci. Oczywiście mowa o sześciolatkach, bo to jest temat, który budzi w tej chwili spore emocje. Jutro Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców ma przynieść milion podpisów w sprawie zwołania referendum edukacyjnego. Ale to oczywiście nie jedyny wątek związany z rodziną, z Rokiem Rodziny. Za chwilę zapewne poruszymy inne. Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska...

Marzena Okła-Drewnowicz: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Seredyn, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Elżbieta Seredyn: Witam państwa serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość...

Stanisław Szwed: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Krzysztof Gawkowski: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Witold Klepacz, Ruch Palikota...

Witold Klepacz: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Romanek, Solidarna Polska.

Andrzej Romanek: Dzień dobry, witam państwa.

Przemysław Szubartowicz: Powiedziałem, że poruszymy zapewne inne wątki, a to dlatego, że mamy rozmaite dane, które raczej nie są wesołe. W Polsce mieszka prawie 6 milionów dzieci, wynika z danych Głównego Urzędu Statystycznego, oznacza to, że stanowią one nieco ponad 1/6 ludności naszego kraju. Jeszcze w połowie lat 80. dzieci stanowiły 1/4, od tego czasu stale zmniejsza się liczebność tej grupy. I to jest poważny problem. O kwestiach demograficznych mówi prezydent Bronisław Komorowski i mówi tak naprawdę, że to jest już ostatni moment, żeby się tym zająć, aby zachęcić Polki do rodzenia większej liczby dzieci. Mamy także dane, które pokazują, że tak naprawdę 70% naszych emigrantów nie ma 40 lat. „Te dane zatrważają, krwawimy ludźmi”, komentuje najnowsze dane demograf prof. Krystyna Iglicka. Proszę państwa, Rok Rodziny, a tymczasem tego typu dane, które wskazują na to, że mamy tego typu dane, które wskazują na poważny problem demograficzny. Mamy? Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz.

Marzena Okła-Drewnowicz: Problem demograficzny ma cała Europa, w tym oczywiście też i Polska. To nie są dane, które dzisiaj się pojawiły, ale to jest tendencja, która ma miejsce od nie kilku, tylko już od przynajmniej 20 lat.

Przemysław Szubartowicz: No właśnie, ale co robić? Bo premier mówi: Rok Rodziny. I...?

Marzena Okła-Drewnowicz: No właśnie. I teraz tak – rzeczywiście rząd polski Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego podjął naprawdę szereg działań, które mają ułatwić podjęcie decyzji o posiadaniu potomstwa bądź też umożliwić godzenie pracy zawodowej z obowiązkami rodzinnymi. I są to bardzo konkretne działania. Na pewno jest to wydłużenie urlopu czy też w ogóle wprowadzenie urlopu rodzicielskiego, na pewno jest to ułatwienie dostępu do żłobków, duże środki, które idą na powstawanie nowych żłobków, na pewno jest to łatwiejszy dostęp do przedszkoli. I te działania można oczywiście mnożyć. Natomiast ja sobie tak myślę, że nie do końca to jest tak, że te wszystkie działania nagle spowodują, że będzie dzieci w Polsce rodziło się więcej. Bo ja myślę, że to jest kwestia pewnej mentalności, pewnego sposobu, stylu życia Polaków i w ogóle Europejczyków.

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale czy w ogóle politycy mogą cokolwiek zmienić? Czy można podejmować konkretne działania, które po pierwsze zmienią taki zatrważający, jak przed chwilą cytowałem, trend, czy też jest tak, że musimy się liczyć z tym, że taka jest mentalność, zmieniły się czasy, multi-kulti, popkultura i właściwie żyjemy zupełnie inaczej niż kiedyś i po prostu tak już będzie.

Marzena Okła-Drewnowicz: Zmieniły się czasy, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy nic zrobić. Wręcz przeciwnie, nie powinniśmy doprowadzać do tego, żeby polskie rodziny w ogóle nie podejmowały albo bardzo rzadko podejmowały decyzję o posiadaniu potomstwa. Dlatego też trzeba wprowadzać takie rozwiązania prawne, aby polskie rodziny mogły łatwiej godzić życie zawodowe z obowiązkami rodzinnymi. I dlatego też ten roczny urlop rodzicielski, dlatego też instytucja żłobków czy też przedszkoli, to wszystko ma pomóc właśnie w podejmowaniu decyzji o posiadaniu dziecka i w godzeniu pracy i obowiązków rodzinnych.

Przemysław Szubartowicz: Kiedy prezydent Bronisław Komorowski zabierał głos w tej sprawie, to mówił o tym, że oczywiście jest to sprawa polityczna w tym sensie, że dotyczy wszystkich partii, ale także mówił, że to jest działalność długofalowa, konieczna, niezbędna działalność długofalowa, żeby cokolwiek zmieniać. Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość, z perspektywy opozycji.

Stanisław Szwed: Chciałem powiedzieć, że sześć lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym zakresie niczym się skończyło, bo mamy w tej chwili jeden z najniższych wskaźników dzietności na całym świecie, mamy dwustu dwunaste...

Przemysław Szubartowicz: Ale to na całym świecie, panie pośle, odpowiada też Platforma Obywatelska? Przepraszam...

Stanisław Szwed: Nie, tylko jak by pan pozwolił, dokończę. Dwustu dwunaste miejsce na 220 państw świata, jesteśmy na takim poziomie. I mamy kolejny rok, gdzie wskaźnik dzietności znowu nam się obniża. Czyli te działania, o których mówiła pani poseł, nie przyniosły żadnych rozwiązań. Jedynym rozwiązaniem, które można w tej chwili pozytywnie ocenić, to jest właśnie przyjęty dwa tygodnie temu i podpisany projekt ustawy o urlopie rodzicielskim. Poza tym nie ma nic. Jeżeli mówimy o Roku Rodziny, to muszą być szeroko zakrojone działania, między innymi...

Przemysław Szubartowicz: No właśnie, panie pośle, dlatego zapytałem, bo pan mówi jako opozycja o tym, że przez sześć lat nic się nie stało. Jest takie pytanie, które samo się narzuca: czy nie można by mówić o sprawach rodziny wspólnie, żeby nie dzielić tego na polityczne waśnie, tylko żeby próbować wspólnie rozwiązywać tego typu problemy? Czy nie?

Stanisław Szwed: Jak najbardziej, oczywiście, że program, który... Jeżeli mamy mówić o demografii, to nie możemy mówić w kontekście jednej kadencji, tylko kilku kadencji i kilku pokoleń, bo tak jak taki program wprowadzała Francja, która jest w tej chwili, jeśli chodzi o poziom dzietności, najwyżej na świecie, bo ma wskaźnik ponad 2%, ale choćby taki dam przykład z podwórka w naszym parlamencie. Jeżeli przygotowaliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość program polityki prorodzinnej „Teraz rodzina”, przedstawiamy konkretny projekt i to nawet nie ma szans na debatę w Sejmie, no to o jakim możemy mówić porozumieniu? My mówimy m.in. o takich sytuacjach, jak progresywne ulgi na każde dziecko, wzmocnienie rodzin wielodzietnych. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, o czym pan redaktor wspomniał, dane GUS-u. Większość polskich młodych rodzin, przyszłych rodziców jest za granicami kraju, 80% młodych ludzi jest za granicami kraju. Tam zakładają rodziny, tam się rodzą dzieci, w Polsce się nie rodzą. No dlatego, bo tam jest lepsza oferta materialna, są miejsca pracy. Jeżeli tych instrumentów łącznie nie połączymy, w Polsce nic nie ruszymy. I słusznie wszyscy dzisiaj mówią, że najważniejszym zadaniem dzisiaj w Polsce to jest demografia i musimy zrobić wszystko, żeby to zmienić.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz Witold Klepacz, Ruch Palikota. Czy według pana te dane, które w tej chwili tak wszystkich tutaj przerażają, mogą się zmienić za jakiś czas, czy to jest, tak jak pani poseł zauważyła, problem związany niekoniecznie z taką bezpośrednią działalnością polityczną, no ale jednak także ze zmianami kulturowymi, społecznymi, ekonomicznymi?

Witold Klepacz: Ja odczułem w głosie pani poseł pewne bagatelizowanie tego problemu. Naszym zdaniem tego problemu nie można bagatelizować i jest najwyższy czas na podjęcie bardzo konkretnych działań. Nie można też tego składać na styl życia, bo to, że Polki rodzą za granicą, dowodzi, że to nie jest kwestia stylu życia jednego bądź dziecka, tylko kilku dzieci, które po prostu... dwójki lub trójki, które po prostu mają te rodziny, które wybrały jednak zamieszkanie poza granicami naszego kraju.

Przemysław Szubartowicz: Na koniec 2011 roku poza granicami mieszkało ponad 2 miliony Polaków, to są głównie młodzi ludzie.

Witold Klepacz: I to wynika z tego faktu, że przede wszystkim ludzie wyjeżdżają tam za pracą, o którą jest łatwiej, wyjeżdżają dlatego, że po prostu jest  łatwiej o mieszkanie, nie ma takich barier biurokratycznych, z jakimi mamy do czynienia w Polsce. Oczywiście też sama instytucja urlopów rodzicielskich czy świadczeń rodzinnych jest na o wiele wyższym poziomie, żłobki...

Przemysław Szubartowicz: No to co robić, co konkretnie robić, jakie propozycje...

Witold Klepacz: Powinniśmy...

Przemysław Szubartowicz: ...ma Ruch Palikota?

Witold Klepacz: Powinniśmy przede wszystkim stworzyć podobne warunki, jakie obowiązują w krajach Unii Europejskiej, tam, gdzie po prostu masowo wyjeżdżają młodzi Polacy. My takie propozycje żeśmy przedkładali. Pierwszy program to był program gospodarczy, gdzie mówiliśmy o tym, jakie środki można przeznaczyć na inwestycje, a więc też na tworzenie nowych miejsc pracy, drugie propozycje, które żeśmy przedkładali, dotyczyły ułatwień w zakładaniu małych i średnich firm, a więc to też kolejny impuls, który miał służyć tworzeniu nowych miejsc pracy, przede wszystkim walki z bezrobociem. I nawet w tej chwili, jutro w parlamencie będzie debatowany kolejny nasz projekt „Firma na próbę”, gdzie również idziemy w takim kierunku, aby ułatwić młodym ludziom zakładanie własnych firm, czyli wracając, załóżmy, z krajów, w których w tej chwili pracują, i przywożąc pewien kapitał, będą mogli zostać w kraju i...

Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że tu stoi pewna filozofia polegająca na tym, że jak będzie praca, to ludzie będą mieli mniej obaw przed tym, żeby zakładać rodziny?

Witold Klepacz: Zdecydowanie. Zdecydowanie praca jest podstawowym źródłem utrzymania i też utrzymania przyszłej rodziny.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Witold Klepacz: Praca i mieszkanie. I tutaj byliśmy też inicjatorami szeregu propozycji, które dotyczą Narodowego programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Te wszystkie propozycje zostały póki co przez Platformę odrzucone i taki program nie powstał, a więc...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zapytajmy teraz może, panie pośle...

Witold Klepacz: ...problemem jest również brak własnego mieszkania, młodzi ludzie po prostu nie mają własnego kąta.

Przemysław Szubartowicz: ...panią poseł Elżbieta Seredyn, Polskie Stronnictwo Ludowe, również wiceminister pracy, taką funkcję także pani pełni i w tym charakterze jest też naszym gościem. Pani minister, no to ponieważ opozycja, w tym wypadku Prawo i Sprawiedliwość i Ruch Palikota, mówią o tym, że mają swoje propozycje i że w zasadzie niektóre ważne propozycje nie są realizowane przez rząd, przez władze. Czy tak jest? Poza sześciolatkami, poza rocznymi urlopami co jeszcze?

Elżbieta Seredyn: Panie redaktorze,  szanowni państwo, ja chcę powiedzieć, że demografia, tak jak pani poseł słusznie zauważyła, to proces narastający od wielu, wielu lat. Myślę, że rząd tej kadencji, Platformy Obywatelskiej i PSL-u pochylił głowę w stronę rodziny. Wczoraj podpisana przez prezydenta ustawa wydłużająca urlopy rodzicielskie. Czy ktoś wcześniej wpadł na ten pomysł? Z całym szacunkiem, szanowni państwo...

Andrzej Romanek: Solidarna Polska.

Elżbieta Seredyn: Ustawa żłobkowa, jak jeden mąż, głosowaliście wszyscy państwo na tak z wyłączeniem Polskiego Stronnictwa... Prawa i Sprawiedliwości, który zagłosował i w Sejmie, i w Senacie na nie. A to są dwa kluczowe powody, dlatego ta demografia jest taka, a nie inna. Tak odpowiadają Polacy, tak? Pewna łatwość, pewna taka prawidłowość i możliwość bycia z tym dzieckiem to jest powód, dla którego te dzieci się nie rodziły.

Druga ważna rzecz – ulgi podatkowe. Nad tym pracujemy, to też zapowiedział prezydent Bronisław Komorowski.

Kolejna ważna rzecz – możliwość pozostawienia tego dziecka w fachowych rękach wtedy, kiedy matka chce wrócić do pracy. Możliwość skorzystania z urlopu rodzicielskiego przez ojca. To właśnie się stało, więc myślę, że ukłon w stronę polityki rodzinnej nastąpił duży, ja bym powiedziała: przełom. To, co zapowiedział prezydent, to, że rzeczywiście jest długofalowa polityka i na efekty tego trzeba będzie sumiennie wspólnie pracować.

Przemysław Szubartowicz: Pani minister, a dlaczego jest tak źle? Dlaczego te dane dzisiaj są takie, jakie są? Co się stało?

Elżbieta Seredyn: Te dane oceniamy dzisiaj, ale one procentowały przez wiele, wiele lat, ludzie emigrowali z Polski, maksymalny wskaźnik migracji zewnętrznych to jest 2007 rok, do tego roku wyjeżdżali, nikt wtedy nie apelował, nikt wtedy nie podejmował aktywności. Teraz ludzie zaczęli wracać.

Przemysław Szubartowicz: Ale demografowie mówią właśnie, że nie za bardzo zaczęli wracać, że nie chcą wracać...

Elżbieta Seredyn: Spada.

Przemysław Szubartowicz: ...że ci, którzy już tam są np. 3-4 lata, to już nie wrócą.

Elżbieta Seredyn: Przygotowując się, bo to jest pobyt już na stałe, natomiast...

Witold Klepacz: Ale musielibyśmy im stworzyć podobne warunki, zachęty, żeby wrócili. Taka jest sytuacja.

Elżbieta Seredyn: Ale proszę państwa, to się dzieje...

Witold Klepacz: Ludzie zobaczyli, że można żyć inaczej.

Elżbieta Seredyn: Natomiast też te słupki absolutnie zaczęły spadać, 2011 rok to już jest taki naprawdę spory skok w powrocie tych ludzi, którzy wyjechali do Unii Europejskiej, do innych krajów. Ja myślę, że...

Stanisław Szwed: Pani minister, wręcz odwrotnie...

Witold Klepacz: Wracają, bo tam jest źle.

Stanisław Szwed: ...wręcz odwrotnie jest, tak nie jest jak pani minister mówi.

Elżbieta Seredyn: Natomiast ja myślę też, że te rozwiązania, które procedujemy, które weszły w życie, za chwilę prezydent podpisze tą drugą ustawę, o której też wspomniałam, opiekę nad dzieckiem do lat 3, różne formy opieki, elastyczny czas pracy, nad tym też pracujemy, to jest jakby szansa powrotu do pracy, możliwości zarobkowania, a przez to poprawiania statusu materialnego.

Ale na koniec chcę powiedzieć jedną ważną kwestię. Tak naprawdę korelacja między pieniędzmi, które posiada rodzina, a dzietnością, tak naprawdę jest niewielka. Najważniejszy wskaźnik, który w tym momencie odgrywa kluczową rolę, to jest wykształcenie, ludzie... Mamy kapitał ludzki bardzo wykształcony, ludzie podejmują świadomą taką decyzję, oddalają w czasie zawieranie związków małżeńskich, a jakby te pierwsze związki w późnym dość już swoim wieku zawierają.

Przemysław Szubartowicz: Czyli dlatego, że ludzie chcą się uczyć, dlatego nie zakładają rodzin?

Elżbieta Seredyn: Bardzo dobrze, że się chcą uczyć, mają pełną świadomość i wszystko chcą robić po kolei, natomiast myślę sobie, że też nie mieli do tej pory możliwości skorzystania z pewnych rozwiązań.

Witold Klepacz: Ale pani minister, ci wykształceni uciekają nam za granicę właśnie.

Elżbieta Seredyn: (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jeszcze w opozycji, bo ostatnio mowa jest o tym, że nie wiadomo, co będzie kiedyś, może koalicja, ale na razie jak pan ocenia...

Krzysztof Gawkowski: Kiedyś będą wybory, a wtedy (...)

Przemysław Szubartowicz: Tak, ale jak pan ocenia tę politykę rodzinną Platformy Obywatelskiej...

Krzysztof Gawkowski: Ja nie wiem, pani minister, czy to dobrze, że Polacy robią wszystko po kolei...

Przemysław Szubartowicz: ...i PSL-u?

Krzysztof Gawkowski: ...bo może jak by nie robili po kolei, to by z tą demografią było łatwiej. Więc jak mam postawić...

Elżbieta Seredyn: (...)

Przemysław Szubartowicz: To najpierw założyć rodzinę, a później się kształcić?

Krzysztof Gawkowski: ...na rodzinę czy się kształcić, taką tezę, to dla demografii przezwyciężanie pewnych reguł społecznych też myślę, że wszystkim nam by służyło, ale ja obawiam się, że trochę zabrnęliśmy w innym kierunku w tej naszej dyskusji, bo teza była taka: co z sześciolatkami, jak polska edukacja, jak stan demografii? To chyba najważniejsze w tym wszystkim jest postawić pytanie: a co z bezpieczeństwem ludzi, którzy dzisiaj nie podejmują świadomych decyzji dotyczących chociażby tego, że będą powiększali rodzinę, że będą mieli dzieci, nie podejmują świadomych decyzji dotyczących powrotu do Polski i nie podejmują świadomych decyzji dotyczących tego, że w Polsce coś lepszego zmieniło się na dobre.

Ja akurat tak jak jestem w stanie pochwalić to, co robi przez ostatnie miesiące minister Kosiniak-Kamysz, to nie jestem w stanie zaakceptować tego, co robi pan minister Rostowski, bo doprowadzenie przez Platformę Obywatelską do sytuacji, w której po pierwsze Donald Tusk przez wiele miesięcy zwodził matki I kwartału, dzisiaj czwartego, po drugie doprowadzenie do sytuacji, w której zamrożone są nieustannie od wielu lat pieniądze na Funduszu Pracy, które mogłyby mobilizować ludzi do tego, żeby zdobywali wykształcenie, żeby się doszkalali i później znajdywali łatwiej pracę i nie jestem w stanie zrozumieć też decyzji dotyczącej sześciolatków, bo tak naprawdę dzisiaj o losie sześciolatków decyduje pech albo szczęście ich urodzenia. Donald Tusk dzisiaj postawił młode Polki i Polaków w sytuacji oto takiej: urodziłeś się i masz szczęście do sierpnia, pójdziesz do szkoły. Nie, we wrześniu, to nie pójdziesz.

Przemysław Szubartowicz: Ale kiedyś to trzeba wprowadzić. Podobna rozmowa była w przypadku matek I kwartału.

Krzysztof Gawkowski: Ale ja chciałbym przypomnieć, jakie są chociażby założenia dotyczące Stowarzyszenia Praw Rodziców, które zgłaszało teraz będzie ten milion podpisów i mamy tam cztery ważne sprawy, które nie dotyczą tylko sześciolatków, dotyczą tego, czy system edukacji w Polsce się sprawdza. Bo jeżeli mamy wracać do kształcenia bezgimnazjalnego, czyli w pakiecie szkoła podstawowa wydłużona i szkoła średnia wydłużona, to jest ważny problem z perspektywy całego pokolenia, a nie tylko tego, czy dzisiaj mówimy o sześciolatkach, tylko co się będzie działo w szkole podstawowej jako w całości i czy później przechodzimy do gimnazjum. Jeżeli jest sprawa dotycząca zamykania placówek oświatowych, które są obciążane nowymi zadaniami poprzez samorząd, a nie idą za tym środki finansowe i minister Rostowski znowu zdaje sobie z tego w pełni sprawę, no to jak taki minister pracy ma szanować swój urząd i generalnie doprowadzić do tego, żeby jego jak najlepsze pomysły mogły wejść w życie?

Ja mam pretensję do Platformy Obywatelskiej i nie chcę tutaj wyżywać się na pani poseł, bo ja rozumiem, że nie wszystko od niej zależy, bo czasami jest tak, że po prostu zapadają jakieś decyzje w kancelarii premiera, przyjeżdża premier i mówi: głosować. No głosować, ale czasami z rozsądkiem? Pani poseł, bo jak nie będzie tego rozsądku, to na koniec skończy się tak jak prognozuje GUS w 2030 roku, że będziemy mieli w Polsce sytuację, w której nic nie poprawi się sytuacja wzrostu demograficznego, bo dalej przyrost będzie 1,2, a tak naprawdę znaczyło to dla Polski będzie tyle, że z dzisiejszych 38 milionów mieszkańców w Polsce zostanie nas 33.

Przemysław Szubartowicz: I za chwilę pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz z Platformy Obywatelskiej odpowie, ale jeszcze jeden głos opozycji: Andrzej Romanek, Solidarna Polska. Czy pan także będzie krytykował, czy zaproponuje pan jako przedstawiciel Solidarnej Polski jakieś rozwiązania w tej sytuacji?

Andrzej Romanek: Solidarna Polska od samego początku proponujemy rozwiązania, przygotowaliśmy program polityki prorodzinnej „Pomóżmy rodzinie, polskiej rodzinie” i niektóre rozwiązania to są rozwiązania zbieżne z tymi, które proponuje pan premier Donald Tusk i Platforma Obywatelska, chociażby 12 miesięcy urlopu. Tyle tylko, panie redaktorze,  szanowni państwo, że trzeba sobie jasno odpowiedzieć na pytanie: co jest powodem tak złej demografii? Oczywiście, ktoś powie, że element kulturowy. To jest nieprawda, bo badania CBOS-u wskazują, że 90% Polek chce mieć więcej niż jedno dziecko. I my nie...

Przemysław Szubartowicz: No ale mówi się o tym, że jest wzrost egoizmu, że ludzie nie chcą się z nikim wiązać...

Andrzej Romanek: Nieprawda, nieprawda, nie, Polki mówią, że...

Przemysław Szubartowicz: ...że w zasadzie żyją w inny sposób niż kiedyś.

Andrzej Romanek: Nie mogą mieć dzieci, bo się boją, że stracą chociażby pracę. To jest jakby istota rzeczy, gigantyczne bezrobocie. Ale mówmy o twardych faktach. Twardych faktach. Otóż jeżeli my dzisiaj nie dopłacimy do polskiej rodziny, to my za kilkanaście lat gigantycznie dopłacimy do polskiego ZUS-u, tyle tylko, że ten system wtedy już kompletnie się załamie i będzie niewydolny. To rodzina jest szansą na przyszłość. Dzietność jest szansą na przyszłość. I my mówimy prosto: albo damy te 300 złotych na jedno dziecko w dochodach do tysiąca złotych, bo to jest minimum socjalne, i musimy dopłacać, nie mamy wyboru, albo za kilkanaście czy za kilkadziesiąt lat my już nie będziemy mieć komu dopłacać, będziemy dopłacać tylko do ZUS-u, ale ta dopłata będzie nieefektywna.

Dlaczego to jest tak niezwykle ważne? Jeszcze w latach 80. rodziło się w Polsce 800 tysięcy dzieci. Dzisiaj rodzi się 350-380 tysięcy dzieci rocznie. To jest już katastrofa, 1,31. Ale zobaczmy na dane, jeżeli chodzi chociażby o zasiłek rodzinny, ten prosty zasiłek. Platforma mówi: pomagamy. Może to jest dobra droga, ale proszę zauważyć – do piątego roku życia zasiłek rodzinny na dziecko wzrósł o ile? O 9 złotych. To jest żenada. O 9 złotych! Na kolejne dziecko między piątym a osiemnastym o 15 złotych. O czym my mówimy? O bilecie na autobus? To jest żenujące. I teraz kolejne dane statystyczne. Taka Francja, o której pan wspominał, panie pośle, wydaje pięciokrotnie więcej na zasiłki rodzinne niż w Polsce. I to jest przykład. I daje efekty. Pani poseł, no daje efekty.

Ale teraz ciekawe dane jeszcze dotyczące... bo wszyscy mówią: nas nie stać. Relacja PKB do zasiłków rodzinnych. Proszę państwa, Rumunia wydaje 1,1 dochodu narodowego, PKB na zasiłki rodzinne, a Polska 0,7. Proszę państwa, Czechy wydają 2% PKB, a my wydajemy 0,7. Węgry 2,3%...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale czy to wszystko, co pan mówi... ale czy pan mówi w kontekście tego, że mamy światowy kryzys...

Andrzej Romanek: To dowodzi, że (...) aktywną...

Przemysław Szubartowicz: ...że mamy w Europie kryzys? Czy pan w tym kontekście umieszcza ten wywód?

Andrzej Romanek: My mamy kryzys, oczywiście, ale różnie z tym kryzysem walczą. Niektórzy walczą aktywnie, a niektórzy walczą pasywnie. My mówimy: bez łożenia na polską rodzinę my z tego klinczu demograficznego nigdy nie wyjdziemy. Dlatego proponujemy: dzisiaj dołóżmy 300 złotych dla polskiej rodziny na dziecko, to za kilkanaście lat nie będziemy musieli dokładać tysiąca złotych do każdego emeryta, a być może i 2 tysiące, bo tamto dokładanie nie przynosi żadnego efektu...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, dobrze...

Andrzej Romanek: ...a dopłacanie do rodziny...

Przemysław Szubartowicz: ...to zapytajmy...

Andrzej Romanek: ....to jest inwestycja, ważna inwestycja.

Przemysław Szubartowicz: ...czy jest szansa na to, żeby dołożyć 300 złotych. Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska. Pani poseł, padło sporo słów, ale rzeczywiście jest tak, że opozycja zauważa te kwestie, które rzeczywiście w niektórych momentach nie są zbyt jasno rozwiązywane. Gdyby nie było ruchu matek I kwartału, to premier by podjął taką decyzję? Jaką podjął?

Marzena Okła-Drewnowicz: Znaczy szanowni państwo, gdyby danie rodzinie 300 złotych na dziecko rozwiązywało problem...

Andrzej Romanek: Jeden z elementów, nie wszystkich powiedziałem, to jest jeden z elementów.

Marzena Okła-Drewnowicz: ...no to wtedy... to myślę, że wtedy byłoby tak proste taką decyzję podjąć. Ale my musimy na politykę prorodzinną spojrzeć...

Andrzej Romanek: Proste nie podejmujecie, tylko takie...

Marzena Okła-Drewnowicz: Panie pośle, spokojnie. Spojrzeć systemowo i kompleksowo. I dzisiaj...

Andrzej Romanek: Sześć lat patrzycie na tą rodzinę.

Marzena Okła-Drewnowicz: I zaraz panu odpowiem, jak patrzymy na tą rodzinę. I dzisiaj to właśnie ten rząd, rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego podjął szereg takich kompleksowych...

Andrzej Romanek: Dziewięć złotych.

Marzena Okła-Drewnowicz: ...i systematycznych działań. Dziewięć złotych w pewnym okresie czasowym. Jak sięgnie pan...

Andrzej Romanek: Nie, w takim okresie czasowym.

Marzena Okła-Drewnowicz: ...do lat, to zobaczy ......

Andrzej Romanek: Dziewięć złotych to są fakty, my o faktach mówimy.

Marzena Okła-Drewnowicz: A jak... Jeżeli pan chce fakty, to proszę bardzo. Nas było stać na to, żeby w dobie kryzysu gospodarczego wprowadzić roczny urlop rodzicielski. Żadnego rządu przed nami na to stać nie było. SLD skróciło urlop rodzicielski, macierzyński o 10 tygodni. PiS w dobie koniunktury gospodarczej podwyższył raptem o dwa tygodnie i jakoś nie objął matek, które rodziły w całym roku kalendarzowym. My zdobyliśmy się na ten krok...

Andrzej Romanek: Kroczek.

Marzena Okła-Drewnowicz: ...i rzeczywiście było tak, że w pierwszym projekcie ustawy nie było tam matek tak zwanego I kwartału, ponieważ zgodnie z projektem ustawa miała wchodzić w życie z dniem 1 września. Ja mówiłam nie raz, że nie ma szans na to, aby projekt w takiej wersji obejmował matki rodzące od 1 stycznia. Stało się tak, że po znalezieniu środków finansowych, a te środki można było znaleźć dopiero po I kwartale tego roku, jak okazało się, że obsługa długu zagranicznego będzie mniej nas kosztowała...

Stanisław Szwed: Ja słyszałem, że z powodzi.

Marzena Okła-Drewnowicz: ...i częściowo z rezerwy kryzysowej. Oczywiście, panie pośle, potwierdzam to. To wtedy dopiero można było podjąć decyzję...

Stanisław Szwed: Ale pani poseł, pani chyba nie wierzy w to, co mówi, że premier... że premier...

Marzena Okła-Drewnowicz: Ja wierzę w to, co mówię, bo ja wiem, że tak było...

Stanisław Szwed: ...że premier się wycofał dlatego...

Marzena Okła-Drewnowicz: ...w związku z tym... w związku z tym dopiero po...

Stanisław Szwed: ...i zgodził się na dzieci I kwartału tylko dlatego, że...

Marzena Okła-Drewnowicz: Ale my jesteśmy... Panie pośle...

Stanisław Szwed: ..środki się znalazły...

Marzena Okła-Drewnowicz: ...panie pośle, my nie jesteśmy...

Stanisław Szwed: ... bez protestu by tego nie było.

Marzena Okła-Drewnowicz: Panie pośle, my jesteśmy odpowiedzialni i gdyby nie znalazły się na to pieniądze, na pewno nie zmienilibyśmy tego projektu ustawy. I w efekcie do parlamentu...

Stanisław Szwed: Premier sam namieszał, a później próbował się wycofać rakiem.

Marzena Okła-Drewnowicz: ...trafił projekt ustawy, który dzisiaj... ustawa wchodzi w życie z dniem 17 paździer... 17 czerwca. I teraz po kolei. Jeśli chodzi o żłobki, to ilość żłobków za naszej kadencji wzrosła o 80%, jeśli chodzi o przedszkola, to potrafiliśmy objąć opieką przedszkolną dzieci, więcej dzieci aż o 40%. I ja mogę tak mnożyć. Więc naprawdę zrobiliśmy bardzo dużo, ale to nie znaczy, że mamy spocząć dzisiaj na laurach, tylko to oznacza,  że musimy konsultować i z państwem również mądre propozycje.

I moja uwaga jest taka na zakończenie mojej wypowiedzi, że możemy się licytować i mówić, co zrobiliśmy, i mamy na to oczywiście argumenty, natomiast rzeczywiście ja uważam, że takim fundamentem, żeby kobieta podejmowała decyzję o rodzicielstwie, jest naprawdę jej poczucie bezpieczeństwa i rynek pracy. I to jest dla nas...

Andrzej Romanek:  I o tym mówimy.

Marzena Okła-Drewnowicz: ...wielkie wyzwanie.

Andrzej Romanek: Ale pani poseł, myśmy zaproponowali w tej debacie (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie, dobrze.

Marzena Okła-Drewnowicz: (...)

Andrzej Romanek: Myśmy zaproponowali sześć miesięcy ochrony kobiety (...)

Witold Klepacz: My się cieszymy, że pani uznała nasze racje, które żeśmy przed chwilą...

Andrzej Romanek: Ale panie pośle, proszę mi pozwolić. Solidarna Polska zaproponowała 6 miesięcy ochrony stosunku pracy po powrocie z urlopu macierzyńskiego, żeby kobieta lub mężczyzna wracający była chroniona, żeby nie można było jej zwolnić, chyba że była to (...)

Marzena Okła-Drewnowicz: (...)

Andrzej Romanek: I wyście tego nie zaakceptowali.

Marzena Okła-Drewnowicz: Ale to nie jest rozwiązanie, bo...

Andrzej Romanek: To jest elementem ochrony...

Marzena Okła-Drewnowicz: To nie jest rozwiązanie.

Andrzej Romanek: ...bezpieczeństwa kobiety.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, dlaczego to nie jest rozwiązanie? Dlaczego to nie jest rozwiązanie, pani poseł?

Andrzej Romanek: Bo?

Marzena Okła-Drewnowicz: To nie jest rozwiązanie, dlatego że w momencie, kiedy pracodawcę obwaruje się konicznością zatrudnienia na te 6 miesięcy, efekt będzie taki...

Andrzej Romanek: Nie zatrudnienia.

Marzena Okła-Drewnowicz: ...utrzymania tego zatrudnienia po powrocie z urlopu rodzicielskiego efekt będzie taki, że ta kobieta może to zatrudnienie bardzo szybko stracić albo w ogóle nie być przyjęta do pracy.

Andrzej Romanek: Nie może, przez 6 miesięcy stracić nie może.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, teraz jeszcze Stanisław Szwed i za chwilę Elżbieta Seredyn.

Stanisław Szwed: Pani poseł, pani podniosła rękę, zagłosowała za odrzuceniem naszego projektu o Narodowym programie zatrudnienia, skierowanym do ludzi młodych, projekt przygotowany, wiele rozwiązań ciekawych dla młodych ludzi, dla gmin, gdzie jest wysokie bezrobocie. Nawet nie chcieliście podjąć na ten temat dyskusji, wiedząc, że największy problem dzisiaj w Polsce mają ludzie młodzi. Czyli wszystkie te państwa deklaracje mają się nijak. To, co powiedziałem, jeżeliby premier nie zrobił zamieszania z urlopami macierzyńskimi, to nie byłoby problemu matek I kwartału...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...

Stanisław Szwed: I jeszcze jedną rzecz dotyczącą sześciolatków. No, kolejna mina, na którą premier wsadza rodzinę. Jeżeli jest opór przeciw wprowadzeniu obowiązkowej nauki dla sześciolatków, gdzie rodzice się buntują, to zostawmy to rozwiązanie, które dzisiaj jest, żeby rodzice mieli prawo wyboru, a nie próbujemy jeszcze teraz (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, muszę o to zapytać zanim oddam pani minister głos, pani poseł, dlaczego nie będzie prawa wyboru? Co z tymi sześciolatkami? Jutro będzie w Sejmie akcja składania podpisów, milion podpisów to sporo.

Marzena Okła-Drewnowicz: My jesteśmy...

Stanisław Szwed: ...kogoś na siłę uszczęśliwiać.

Marzena Okła-Drewnowicz:  My jesteśmy przekonani, że sześciolatki, że nasze polskie dzieci mają mieć równe szanse, jak ich rówieśnicy z innych krajów Europy. To w 26 krajach Europy wiek rozpoczynania roku szkolnego wynosi sześć, pięć, a nawet cztery...

Stanisław Szwed: Ale dzielicie rok na połowę, po prostu nie...

Marzena Okła-Drewnowicz:  I bardzo dobrze, panie pośle...

Stanisław Szwed: ...to już jest...

Marzena Okła-Drewnowicz:  Jestem akurat mamą sześciolatki, która w wieku 6 lat...

Andrzej Romanek: Będzie niezłe zamieszanie.

Stanisław Szwed: Kompletne zamieszanie.

Andrzej Romanek: Będzie bigos.

Marzena Okła-Drewnowicz:  ...poszła do I klasy, a dzielimy właśnie dlatego, bo się wsłuchaliśmy w głosy nie tylko rodziców, ale również i środowiska szkolnego. Gdybyśmy nie podzielili...

Stanisław Szwed: A wie pani, jak jest w tej chwili, co robią rodzice?

Marzena Okła-Drewnowicz: ...to w jednej klasie... Panie pośle...

Stanisław Szwed: ...chodzą do poradni psychologicznych, żeby...

Elżbieta Seredyn: Panie pośle... panie pośle...

Stanisław Szwed: ...żeby załatwić sobie odroczenie nauki obowiązkowej przedszkolnej.

Marzena Okła-Drewnowicz:  Bo są tacy, którzy tych rodziców też straszą. Natomiast my dlatego dzielimy...

Stanisław Szwed: Dajmy im wybór.

Marzena Okła-Drewnowicz:  ...żeby w jednej klasie nie było różnicy dwuletniej.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jasna sprawa. Teraz obiecany głos dla pani Elżbiety Seredyn.

Elżbieta Seredyn: Bardzo dziękuję. Chcę powiedzieć taką rzecz, że oprócz tego, że ta demografia nam się pogarsza, to ciągle toczy się dyskusja publiczna na ten temat. Aż w końcu w rządzie polskim pojawił się minister Kosiniak-Kamysz, który oprócz tego, że mówi, to jeszcze działa. I to, że jest to jakby zauważane przez opozycję, to jest bardzo cenne. Ja mam przyjemność pracować w tym ministerstwie i pracować u takiego szefa.

I chcę powiedzieć, że te konkretne działania, czyli ustawa wydłużająca urlopy rodzicielskie, bardzo ważny argument, który z całą pewnością poprawi demografię w naszym kraju. I druga ustawa żłobkowa, za którą też osobiście odpowiadałam, wejdzie za chwilę w życie i będziemy mogli oprócz tego, że wspieramy samorządy gminne, których obowiązkiem jest opieka nad dzieckiem do lat trzech, dajemy szereg możliwości w rozwoju różnych form opieki, nie tylko miejsca żłobkowe, ale także np. klub żłobkowy czy opiekun dzienny, różne formy, czy instytucja niani, dodatkowo...

Witold Klepacz:  Czy, pani minister, przedszkola za złotówkę też będą?

Elżbieta Seredyn: Dodatkowo wspieramy też finansowo z budżetu państwa...

Witold Klepacz:  Bo coś odciąga się to.

Elżbieta Seredyn: ...środkami finansowymi wszystkie podjęte inicjatywy. I na koniec chcę powiedzieć, że to, co się znalazło w tej ustawie i co też jest takim argumentem mocnym, że tutaj chylimy czoła ku polityce rodzinnej, to jest zauważenie matek, które wychowują swoje dzieci na wsi, ubezpieczone są w KRUS-ie i do tej pory np. nie mogły skorzystać z funkcji niani, a teraz ta znowelizowana ustawa daje takie możliwości.

Przemysław Szubartowicz: Pani minister, dobrze, to jest koniec tej wypowiedzi. Jeszcze jedno pytanie do pana Witolda Klepacza, Ruch Palikota. Wesprze protest przeciwko temu, aby dzieci 6-letnie szły do szkoły, czy nie?

Witold Klepacz: Uważamy, że tutaj powinna pozostać jednak możliwość wyboru.

Przemysław Szubartowicz: A SLD co na to? Też możliwość wyboru w sprawie sześciolatków  rodzice powinni mieć, czy to powinno być tak jak proponuje Platforma Obywatelska?

Krzysztof Gawkowski: Możliwość wyboru powinna być zawsze, bo to jest prawo każdego, ale ja bym chciał powiedzieć o aspekcie jeszcze jednym dotyczącym...

Przemysław Szubartowicz: Ale bardzo krótko, panie pośle.

Krzysztof Gawkowski: ...finansowania. Oczywiście. Na oświatę w Polsce powinniśmy systemowo położyć większą pulę pieniędzy. SLD zaproponowało 3% PKB. Wtedy jest szansa rozwoju intelektualnego od żłobka po szkołę wyższą. I to jest szansa.

Przemysław Szubartowicz: I to jest ostatnie zdanie w naszej debacie, proszę państwa. Ona się oczywiście jeszcze będzie toczyć pewnie w różnych miejscach, także w radiowej Jedynce. Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska...

Marzena Okła-Drewnowicz: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Seredyn, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Elżbieta Seredyn: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość...

Stanisław Szwed: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Krzysztof Gawkowski: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Romanek, Solidarna Polska i Witold Klepacz, Ruch Palikota. Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.

(J.M.)