Polskie Radio

Debata polityczna Jedynki - referenda

Ostatnia aktualizacja: 18.06.2013 17:30
Audio

Przemysław Szubartowicz: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...

Marcin Kierwiński: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Kazimierz Michał Ujazdowski, Prawo i Sprawiedliwość...

Kazimierz Michał Ujazdowski: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.

Andrzej Rozenek: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Sebastian Wierzbicki,  Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Sebastian Wierzbicki: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Piotr Zgorzelski: Witam bardzo serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska.

Andrzej Romanek: Dzień dobry, witam państwa.

Przemysław Szubartowicz: Ja się nazywam Przemysław Szubartowicz, rozpoczynamy Debatę, ale zanim przejdziemy do tematu właściwego, czyli do tematu związanego z instytucją referendum, to zapytam Andrzeja Rozenka o to, czy Ruch Palikota popiera pomysł Donalda Tuska, by zakazać finansowania partii z budżetu państwa. Premier to powiedział dzisiaj po tym, jak Newsweek opisał, na co Platforma Obywatelska wydaje pieniądze: sklepy z ubraniami ćwierć miliona złotych prawie, restauracje 200 tysięcy, salon win i cygar prawie 100 tysięcy złotych, do tego nocny klub i wynajem boiska, na którym premier gra w piłkę. Premier powiedział, że to jest lekcja wychowawcza, przykro mi, no ale może trzeba wrócić do sytuacji, by zakazać finansowania partii z budżetu państwa. Dlaczego pytam Andrzeja Rozenka? Dlatego że Polskie Stronnictwo Ludowe, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Prawo i Sprawiedliwość chcą, aby utrzymać finansowanie na dotychczasowych zasadach, a Ruch Palikota nie. I będzie wspierał Platformę?

Andrzej Rozenek: A to zerwijmy najpierw maskę obłudy z pana premiera Donalda Tuska. Pan premier Donald Tusk 13 kwietnia 2012 roku głosował w Sejmie, wstrzymał się od głosu w sprawie ustawy likwidującej finansowanie partii z budżetu, natomiast 14 września 2012 roku, kiedy Ruch Palikota powtórnie złożył ten projekt, poprawiony o drobiazgi, do których się czepiali posłowie Platformy Obywatelskiej, pan premier Donald Tusk wyjął kartę do głosowania, żeby nie uczestniczyć w tym głosowaniu.

Przemysław Szubartowicz: Ale teraz mówi to co mówi.

Andrzej Rozenek: Ale co się zmieniło? Panie redaktorze,  zmieniło się to, że media wykryły, że oni wydają pieniądze na garnitury i na wina, tak? To jeżeli w ten sposób reaguje premier, że wyłącznie reaguje na jakieś awantury prasowe, a nie reaguje na problemy podstawowe, problemy systemowe, to znaczy, że to jest premier w przededniu upadku...

Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle... Ale panie pośle, ponieważ...

Andrzej Rozenek: To jest dokładnie taka sama sytuacja z Leszkiem Millerem, kiedy reagował już wyłącznie na to, co się (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale czy Ruch Palikota poprze taki pomysł, jeśli się pojawi w Sejmie?

Andrzej Rozenek: My popieramy likwidację finansowania partii z budżetu państwa...

Przemysław Szubartowicz: Solidarna Polska też poprze?

Andrzej Romanek: Jedna rzecz...

Andrzej Rozenek: ...z zastrzeżeniem takim, że chcemy oddać tutaj głos wyborcom i chcemy, żeby wyborcy mogli sobie odpisywać od podatku niewielkie kwoty, które będą mogli wspierać partie polityczne, żeby nie było tak, że partie będą wisiały u klamki biznesu, bo nie chcemy oligarchizacji życia politycznego.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest jasna deklaracja. Andrzej Romanek, Solidarna Polska. Pan też...?

Andrzej Romanek: Solidarna Polska od samego początku proponowała, żeby... i złożyła projekt, do 2015 roku zawiesić finansowanie z budżetu partii politycznych, to jest jeden aspekt. Skoro jest projekt dalej idący, my go będziemy oczywiście rozważać i popierać, ale co ważne, co mówił mój przedmówca, z czego partie będą potem finansowane, i na to musimy zwracać uwagę. Bo Platforma mówi tak: oczywiście my zawiesimy, ale po pierwsze Platforma ma 66 mln pieniędzy na swoim rachunku. Pytanie: co z nimi zrobi? To jest pytanie zasadnicze...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, i ostatnia (...) [różne głosy] Panowie, pytam tylko dlatego...

Andrzej Romanek: (...) podatkową i polityczną, żeby ją wspierały, to jest też ważne.

Przemysław Szubartowicz: Tylko dlatego o to pytam, bo być może zawiąże się koalicja Ruch Palikota, Platforma Obywatelska i Solidarna Polska. Marcin Kierwiński, kiedy będzie w Sejmie taki wniosek po tych słowach premiera?

Marcin Kierwiński: Myślę, że bardzo szybko, Platforma Obywatelska bardzo konsekwentnie chciała zakazać zlikwidowania finansowania partii...

Andrzej Romanek: Konsekwentnie (...) sześć lat temu (...)

Marcin Kierwiński: ...z budżetu. Panie pośle, proszę posłuchać. Dzięki Platformie Obywatelskiej jest ta wysokość dotacji dla partii politycznych jest zredukowana o połowę, chcieliśmy także przeznaczać te pieniądze inaczej, na think tanki, na ekspertyzy prawne, na to też nie było zgody.

Andrzej Romanek: (...)

Marcin Kierwiński: Teraz cieszymy się z deklaracji, że może wreszcie zniesienie...

Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle...

Marcin Kierwiński: ...finansowania partii politycznych z budżetu państwa zostanie... stanie się faktem...

Przemysław Szubartowicz: Bardzo szybko to znaczy kiedy? W tej kadencji?

Marcin Kierwiński: Ja myślę, że to jest kwestia kilku tygodni.

Andrzej Rozenek: Ja sprawdziłem, pan poseł głosował przeciwko ustawie Ruchu Palikota.

Marcin Kierwiński: Natomiast... Jak bym mógł, panie redaktorze,  dwie sprawy. Pan poseł Rozenek w nadzwyczajny sposób mówi: zamienić finansowanie z budżetu państwa na finansowanie z budżetu państwa.

Andrzej Rozenek: Nie...

Marcin Kierwiński:  Odpis podatkowy też jest quasi, tak to należy powiedzieć, tak? Bo to jest... odpisuje się jednak z pewnej części podatków, tak że ja osobiście jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania, natomiast Solidarna Polska mówiła o swoim projekcie. Panie pośle, zamiast do 2015 roku, w tym projekcie trzeba było wpisać do czasu, aż Solidarna Polska wejdzie do parlamentu i wtedy byłoby prościej. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, to jest... Panie pośle, panie pośle...

Andrzej Romanek: Niech się politycy finansują z własnych składek, taka będzie propozycja Solidarnej Polski i będzie załatwiona sprawa.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz jeszcze w tej sprawie Kazimierz Michał Ujazdowski.

Kazimierz Michał Ujazdowski: To jest źle postawione. Jeśli ludzie prymitywni rządzący krajem marnotrawią pieniądze publiczne, wydają je na nocne lokale, na ubrania, czyli na to, co ci chłopcy uważają za najważniejsze, tylko powinni wydawać to z pieniędzy prywatnych, no to oni powinni...

Marcin Kierwiński: Lepiej na pana prezesa.

Kazimierz Michał Ujazdowski: ...to oni powinni odejść z polityki, odejść z rządu, a potem powinniśmy rozmawiać o tym, jak ustanowić dobry system finansowania partii politycznych. W każdym normalnym kraju opinia publiczna nie pozwoliłaby na utrzymywanie się formacji politycznej przy władzy, premier nawet nie tłumaczy swojej odpowiedzialności, nawet przyznaje się, że jest za to odpowiedzialny...

Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze...

Kazimierz Michał Ujazdowski: ...nie twierdzi, że o tym nie wiedział.

Marcin Kierwiński: A na co Prawo i Sprawiedliwość wydaje pieniądze? (...)

Kazimierz Michał Ujazdowski: Proszę pana, jest zasadnicza różnica między ochroną człowieka, który jest zagrożony, a wydawaniem na wódkę i nocne lokale...

Marcin Kierwiński: A czym jest... O czym pan mówi? (...)

Kazimierz Michał Ujazdowski: Ja rozumiem, że dzieli nas duża różnica...

Marcin Kierwiński: Dzieli nas różnica rzeczywiście, no.

Kazimierz Michał Ujazdowski: Dzieli nas duża różnica kulturowa. Ja powtarzam raz jeszcze – to jest dowód na to, że PO jest kierowana, ja nie twierdzę, że składa się z takich ludzi, jest kierowana przez prymitywnych chłopców, którzy uznali, że na to warto wydawać pieniądze publiczne. To jest formacja prymitywna.

Andrzej Romanek: Ale tak czy inaczej to pieniądze niestety są w dużej części źle wydawane (...) i Solidarna Polska chce to po prostu zmienić.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, sytuacja jest jasna, premier Donald Tusk zabrał dzisiaj głos, komentarze słyszeliśmy, pan poseł Kierwiński powiedział, że szybko, być może to jest kwestia kilku tygodni, żeby taki projekt znalazł się w Sejmie. I zamykam ten wątek, dlatego że spotkaliśmy się dzisiaj w Debacie, aby porozmawiać o instytucji referendum, a jest o czym rozmawiać. Kancelaria Prezydenta broni pomysłu zaostrzenia kryteriów przeprowadzania referendów w sprawie odwołania władz lokalnych. Według projektu przygotowanego przez urzędników Bronisława Komorowskiego dla odwołania władz lokalnych potrzebna byłaby frekwencja minimum taka, jaka była w trakcie ich wyboru. I to jest głos, który pojawił się w sytuacji, kiedy mamy zbierane podpisy pod wnioskiem o referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, kiedy mamy lada chwila wybory w Elblągu na prezydenta Elbląga, bo w najbliższą niedzielę odbędą się tam przedterminowe wybory prezydenta miasta i władz. Mamy także podpisy w sprawie sześciolatków, fundacja „Ratuj Maluchy”, prawie milion takich podpisów. I teraz jest pytanie: czy ta propozycja prezydenta, aby jednak zaostrzyć, a nie zaostrzać, a nawet otworzyć wręcz nowe możliwości referendalne, jest dobra czy zła? Kazimierz Michał Ujazdowski. Przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość ma pomysł odwrotny, to znaczy, żeby było łatwiej, żeby można było w Sejmie się zajmować tą sprawą.

Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie tylko pomysł, ale zgłosiliśmy wczoraj do Laski Marszałkowskiej projekt ustawy zmieniającej Konstytucję w trzech punktach: umocnienie ludowej inicjatywy ustawodawczej, prawo obywateli do zgłaszania projektu zmiany samej Konstytucji miliona obywateli i urealnienie referendum. Zakładamy, że w przypadku, kiedy pod referendum zebrany będzie milion podpisów, powinno być obligatoryjne. Dzisiaj ta instytucja jest zablokowana, traktowana z wrogością wobec zaangażowania obywateli, natomiast pomysł pana prezydenta idzie w odwrotnym kierunku, w kierunku antydemokratycznym, w kierunku podniesienia poprzeczki w stosunku do tych, którzy chcą korzystać z demokracji bezpośredniej na poziomie lokalnym w sytuacji, w której gołym okiem widać, że demokracja bezpośrednia dobrze służy społeczności lokalnej. Gdyby nie było demokracji bezpośredniej...

Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze,  to od razu daje argument ministra Olgierda Dziekońskiego z Kancelarii Prezydenta: władze lokalne potrzebują stabilności, by realizować trudne reformy. I to jest oczywiście wypowiedź w sprawie tego projektu prezydenckiego i...

Kazimierz Michał Ujazdowski: Całkowicie się z tym nie zgadzam, ale nie takiej stabilności, która jest za cenę niekompetencji i arogancji. Mamy absolutnie inną intuicję i to bez względu na to, kto sprawuje władzę na poziomie lokalnym. Elastyczna możliwość korzystania z demokracji bezpośredniej to jest mniej miejsca dla arogancji, mniej miejsca dla niekompetencji. Jestem głęboko przekonany, że bez względu na to, jak skończy się sprawa w Warszawie, już tak arogancka i tak niekompetentna władza w stolicy nie wróci, właśnie dlatego, że można w sposób relatywnie elastyczny korzystać z demokracji bezpośredniej. Pan prezydent chce chronić stabilność za cenę niekompetencji i za cenę tolerancji dla ludzi aroganckich. I bardzo się dziwię, witałbym raczej z większym zrozumieniem taką inicjatywę ze strony pana prezydenta, która mówi o prawach społeczności lokalnej, a nie o bezpieczeństwie elit lokalnych.

Przemysław Szubartowicz: Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, a pan jak patrzy na tę sprawę?

Piotr Zgorzelski: Całkowicie zgadzam się z opinią wygłoszoną przez... czy wyartykułowaną przez pana ministra Dziekońskiego, ministra prezydenckiego, bowiem istotnie władza samorządowa, władza publiczna wymaga stabilności i nie ma potrzeby fundowania na potrzeby jakiejś hucpy politycznej referendów tylko po to, żeby zrobić prawybory albo show na poziomie stolicy na koszt mieszkańców danych miast. Zaufajmy obywatelom, obywatele mają możliwość wybierania, przecież nie na chybił trafił wybrali panią prezydenta Hannę Gronkiewicz-Waltz po raz drugi, tylko świadomie poszli do urn po raz drugi, a więc dokonali pozytywnej oceny jej pierwszej kadencji, dali jej szansę na drugą. I powiedzmy sobie szczerze, gdyby nie to, że na poziomie centralnym Platforma lekko dryfuje, mówię to delikatnie, to pewnie też i w stolicy nie byłoby urządzanych igrzysk w postaci zbierania podpisów...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a może to jest tak, że np. rządzi pani prezydent i w pewnym momencie okazuje się, że np. niezadowolenie społeczne jest tak silne z jakiegoś powodu, że ci ludzie postanawiają się zorganizować, zebrać podpisy, tak jak daje im taką możliwość prawo, no i spróbować sprawdzić, czy ich opinia będzie miała taką reprezentację, żeby odwołać urzędnika.

Piotr Zgorzelski: Zwróćmy uwagę na tzw. czasokres, nie dzieje się to zupełnie przypadkowo, nie dzieje się to w próżni, po prostu w określonej sytuacji politycznej w kraju, dokłada się tutaj jeszcze i referendum, ponieważ, co by to mówić, pani prezydent Warszawy to jest przecież nie anonimowy polityk Platformy Obywatelskiej, tylko osoba, która znajduje się w ścisłym kierownictwie, pewnie nawet wiceprzewodnicząca, zatem uderzenie w wiceprzewodniczącą, szefową samorządu stolicy no to jest przecież dobry cel dla opozycji i całkowicie uważam to zagranie jako typowo polityczne. Oczywiście rozmawiając z warszawiakami, nie z politykami, to spotykam się z opiniami, które idą w tym kierunku, że tak naprawdę za rok z kawałkiem są wybory i wtedy warszawiacy zdecydują. Nie wydawajmy pieniędzy tylko po to, żeby mogli zareklamować się kandydaci partii politycznych na prezydentów Warszawy. Przyjdzie na to czas za półtora roku.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze...

Piotr Zgorzelski: Są, panie redaktorze,  miasta, gdzie można by się, że tak powiem, bardziej pokusić o referendum, chociażby mój rodzinny Płock, gdzie pełnomocnik goni za pełnomocnikiem, prezesi spółek zarabiają więcej jak premier, tutaj można by, że tak powiem, znaleźć...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale przed chwilą pan mówił, żeby tego nie robić, że jest kadencja jednak.

Andrzej Romanek: Ale nie będzie możliwości, bo pan prezydent tego panu zabroni. Jego inicjatywa ku temu zmierza...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, chwileczkę, oddam panu głos za chwilę. Teraz Sebastian Wierzbicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Czy pan także uważa, że odwoływanie władz lokalnych w referendum jest ostatecznym aktem desperacji, tak mówił minister Dziekoński?

Sebastian Wierzbicki: Oczywiście, że jest to ostateczny akt desperacji, niemniej jednak jest to instytucja po to wymyślona, żeby prezydentów, którzy źle rządzą w naszych miastach, właśnie odwoływać. Jeżeli nie...

Przemysław Szubartowicz: To dlaczego Sojusz się nie przyłącza do akcji zbierania podpisów w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz?

Sebastian Wierzbicki: Już, panie redaktorze,  mówię. Jeżeli nie, no to niech pan prezydent w ogóle zlikwiduje instytucję referendum, bo do tego sprowadza się jego propozycja. Dlaczego SLD? SLD krytycznie ocenia samodzielnie rządy ostatnich 2,5 roku Hanny Gronkiewicz-Waltz i Platformy Obywatelskiej w mieście, uważamy, że dzieje się tutaj dużo złego, niemniej uważamy, że odsunięcie Hanny Gronkiewicz-Waltz nie spowoduje odsunięcia Platformy Obywatelskiej od władzy, bo jest mniej niż 12 miesięcy do wyborów, wczoraj wojewoda mazowiecki poinformował, że nawet jeżeli referendum rozstrzygnie się po myśli wnioskodawców, to i tak będzie powołany komisarz, który przez następny rok będzie rządził Warszawą.

Przemysław Szubartowicz: Ja słyszałem takie złośliwe komentarze, że SLD po wypowiedzi Donalda Tuska, że ta partia może liczyć na współrządzenie kiedyś, teraz jest łagodniejszą opozycją. Zgadza się pan z tym?

Sebastian Wierzbicki: W Warszawie czy na szczeblu krajowym? Jeżeli chodzi o Warszawę, bardzo proszę prześledzić wyniki głosowań zarówno w kwestii budżetu, wszelkich podwyżek i szeregu innych niepopularnych decyzji dla warszawiaków, Sojusz Lewicy Demokratycznej głosował i głosuje przeciw. W przyszłym tygodniu będzie głosowane absolutorium dla Hanny Gronkiewicz-Waltz i radni Sojuszu Lewicy Demokratycznej również zagłosują przeciw i to jest chyba najbardziej ewidentny pokaz tego, jaki jest stosunek Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej w radzie miasta.

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale czy referendum powinno być organizowane, powinno być instrumentem, który jest w rękach obywateli, czy nie?

Sebastian Wierzbicki: Oczywiście, że powinien być...

Przemysław Szubartowicz: Czy to powinno być w ostateczności?

Sebastian Wierzbicki: Nie, oczywiście, że to powinien być instrument w rękach obywateli. I Sojusz Lewicy Demokratycznej tutaj ma jasny i wyraźny stosunek. Zresztą zbliżony w tym wypadku do Prawa i Sprawiedliwości. Uważamy, że obywatelom trzeba ułatwiać. Po to budujemy społeczeństwo obywatelskie, żeby w tych referendach brać udział. Jeżeli dojdzie do referendum, to na pewno nie będzie takiej sytuacji, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie namawiał warszawiaków do jego bojkotowania.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, jak pan mówił przed chwilą, uśmiechał się, panie pośle, pan jest kandydatem na prezydenta Warszawy, dlatego pan tak...

Andrzej Rozenek: Nie ma jeszcze kandydata Ruchu Palikota, będzie, jak...

Przemysław Szubartowicz: Ale hipotetycznym kandydatem?

Andrzej Rozenek: ...będzie po prawyborach wewnątrz partii. Hipotetycznym tak.

Przemysław Szubartowicz: A w sprawie referendum, w sprawie tego, o czym mówi prezydent Bronisław Komorowski zgadza się pan, że należy utrzymać stabilność, czy nie, czy trzeba właśnie referenda organizować? [różne głosy] Zaostrza, tak, tak, czy zaostrzyć, czy nie zaostrzyć?

Andrzej Rozenek: Z ogromnym żalem stwierdzam, że pan prezydent Komorowski już kompletnie się oderwał od wyborców i od Polaków i działa w sposób antyobywatelski. Nie wolno w ten sposób w ogóle podchodzić do demokracji. Jeżeli obywatele sobie życzą zmiany i jest to zapisane w odpowiednich ustawach, to ta zmiana się im należy i koniec. Ja rozumiem, że Platforma leci w dół, równia pochyła się zaczęła i chce przepisami, zmieniając przepisy ratować różne sitwy czy inne układy, które gdzieś rządzą, ale w ten sposób państwo się nie uratujecie, tylko się pogrążycie. Hanna Gronkiewicz-Waltz jest absolutnie najgorszym prezydentem w historii Warszawy, jest prezydentem aroganckim, prezydentem, który z pogardą traktuje mieszkańców Warszawy. Sami państwo słyszeli, jak reaguje SLD, SLD mówi: jesteśmy za, a nawet przeciw. Ruch Palikota jest tutaj absolutnie jednoznaczny: my jesteśmy za odwołanie Hanny Gronkiewicz-Waltz, chociażby z tego powodu, że nie wyobrażam sobie, żeby stanowisko to piastowała osoba, która uważa, że jak nie działa metro, to jest to wina mediów, że jak nie działają studzienki, to jest to opatrzność Boża, a jak nie działa... [głos w studiu (...) ...a jak nie działa tunel wzdłuż Wisły, to mają się warszawiacy cieszyć, bo mogą sobie Wisłę pooglądać, stojąc w korkach. Po prostu to jest obrzydliwe i tego typu sprawowanie władzy jest zresztą charakterystyczne ostatnio dla Platformy, to jest typowy przykład arogancji władzy.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale wróćmy do instytucji referendum, bo może ona jest nieskuteczna, np. prezydent Zawiercia Ryszard Mach pozostał na swoim stanowisku, no bo było nieważne referendum. [szum głosów]

Andrzej Rozenek: Ale to o niczym nie świadczy, że (...) [szum różnych głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panowie, panowie, za chwilę każdy jeszcze powie, mamy jeszcze czas...

Piotr Zgorzelski: Może trochę warto mieć zaufania do obywateli, bo oni istotnie lepiej wiedzą i nie dają...

Andrzej Rozenek: (...) ani nie odbierajmy im prawa, wy chcecie im prawa odebrać.

Piotr Zgorzelski: Tutaj pan poseł Rozenek...

Andrzej Rozenek: Boicie się stracić władzę i dlatego chcecie obywatelom odebrać prawa.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Zgorzelski i za chwilę po kolei panowie odpowiedzą.

Sebastian Wierzbicki: Tutaj, jak widzimy, a właściwie słyszymy, rozpoczął już regularną kampanię wyborczą i to jest to, przed czym ja przestrzegałem na poziomie właśnie tutaj...

Andrzej Rozenek: Niech pan coś o Elblągu powie, co?

Sebastian Wierzbicki: No, Elbląg...

Andrzej Rozenek: Czemu tam jest dobre referendum, a w Warszawie jest niedobre? Czy w Elblągu też jest niedobre?

Andrzej Romanek: Bo tu rządzi Hanna Gronkiewicz-Waltz i dlatego tu jest niedobre referendum, to jest bardzo proste.

Przemysław Szubartowicz: Chwileczkę... Dobrze, za chwilę Marcin Kierwiński... [szum głosów] Panowie... Panowie, Piotr Zgorzelski jeszcze jedno zdanie i Marcin Kierwiński.

Piotr Zgorzelski: Jeszcze raz chcę powiedzieć, że na szczęście mądrość zbiorowa obywateli jest nieco bardziej na wyższym poziomie niż niektóre opinie tutaj wygłaszane przez mikrofon, bo jak powiedziałem..

Andrzej Rozenek: I trzeba im odebrać prawa, tak? Mądrym obywatelom.

Piotr Zgorzelski: Nie wiem, czy było to słyszane, że właśnie przedstawiciel Ruchu Palikota rozpoczął regularną kampanię wyborczą na prezydenta Warszawy, choć jeszcze tak naprawdę nie wiadomo, czy istotnie te podpisy zostały zebrane i czy takie referendum się w ogóle odbędzie...

Przemysław Szubartowicz: Ci, którzy zbierają, twierdzą, że zostały, to jest ich opinia.

Piotr Zgorzelski: No tak, ale to...

Sebastian Wierzbicki: To niech je złożą, to niech je już dzisiaj złożą... [szum głosów]

Piotr Zgorzelski: Panie redaktorze,  jeżeli podpisy zostaną złożone dzisiaj, jest szansa, że wtedy nie będzie komisarza, tylko będą wybory.

Przemysław Szubartowicz: Uwaga, Marcin Kierwiński i potem Kazimierz Michał Ujazdowski.

Andrzej Romanek: Ale czy Solidarna Polska będzie miał okazję?

Przemysław Szubartowicz: Też, oczywiście, po... [szum głosów] Panowie...

Marcin Kierwiński: (...) Jak posłuchałem tego, co mówił pan minister Ujazdowski, to takie mam  wrażenie pełnego cynizmu politycznego, bo nie było gorszego prezydenta w historii miasta stołecznego Warszawy niż Lech Kaczyński i ta ekipa, ekipa nieudolna, ekipa, która zatrzymała to miasto. Więc jesteście ostatnimi osobami, wy jako Prawo i Sprawiedliwość, którzy macie prawo, moralne prawo oceniać kogokolwiek, natomiast już przechodząc...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale zostawmy ten wątek, wróćmy do referendum.

Głos: (...) na każdym kroku.

Marcin Kierwiński: Bo w polityce też się trzeba zachowywać przyzwoicie. Hanna Gronkiewicz-Waltz z całą pewnością zmieniła Warszawę, zmieniła Warszawę od strony inwestycyjnej, to miasto widać, że się zmienia, widać, że pięknieje, widać, że to miasto ma potencjał do tego, aby przyciągnąć inwestycje. Przecież Warszawa jest teraz drugim po Paryżu...

Głosi w studiu: Kajaki i pontony. (...)

Marcin Kierwiński: Ale momencik, momencik. Jest... Posłuchajcie panowie. Jest drugim...

Przemysław Szubartowicz: (...)

Marcin Kierwiński: ...drugim... drugą stolicą europejską po Paryżu, która najwięcej inwestycji przyciąga.

Przemysław Szubartowicz: Ale co z pomysłem prezydenckim, żeby warunki przeprowadzania referendum były ostrzejsze?

Marcin Kierwiński: Już się do tego odnoszę. Nie jest... Referendum tak jak w Warszawie, w ogóle cała instytucja referendum, teraz, jak jest wykorzystana, jest typową hucpą polityczną. Mówię tak jak w Warszawie. Pod lokalną... pod szyldami apolityczności ustawiają się partie polityczne, które po cichu łożą środki na to, aby prowadzić walkę polityczną. I w tym zakresie coś niedobrego dzieje się też z tą instytucją referendalną. Natomiast warto też powiedzieć, że jeżeli np. referendum w Warszawie miałoby być skuteczne, może to oznaczać, że 25% warszawiaków wskaże, że woli, żeby nimi rządził komisarz niż wybrany prezydent przy frekwencji ponad 50%. Tak że może te progi są rzeczywiście za niskie. Na dzień dzisiejszy prawo jest jednoznaczne, jakie są warunki przeprowadzenia referendum. W tych warunkach pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz, powiedziałbym, zmierzy się z tymi, którzy chcą ją odwołać. Jestem pewny, że ten wyrok warszawiacy wydadzą i to będzie wyrok pozytywny dla Hanny Gronkiewicz-Waltz, bo to jest dobry prezydent.

Przemysław Szubartowicz: Kazimierz Michał Ujazdowski...

Marcin Kierwiński: Dobry prezydent po latach marazmu, który zafundował Warszawie PiS i Lech Kaczyński.

Kazimierz Michał Ujazdowski: Trzeba dać Platformie Obywatelskiej trzy godziny w radiu codziennie, bo to jest popis ludzi prymitywnych i aroganckich, którzy odejdą. To tylko tyle dla pana słowa o śp. prezydencie Lechu Kaczyńskim. Natomiast chcę porozmawiać o referendum, bo my rozmawiamy o instytucjach ustrojowych, które będą obowiązywać teraz, za pięć lat, za dziesięć lat, w zupełnie innej konstelacji politycznej. Ja jestem za tym, żeby utrzymać możliwość elastycznego korzystania z referendum lokalnego i jestem za tym, by urealnić referendum w skali kraju. Referendum w ważnych sprawach dla państwa powinno być obligatoryjne po zebraniu miliona podpisów i bardzo bym chciał, panowie, żebyście na to pytanie odpowiedzieli: czy za tym rozwiązaniem będziecie, czy będziecie utrzymywać...

Sebastian Wierzbicki: Panie ministrze, ja odpowiedziałem, że SLD za tym będzie.

Kazimierz Michał Ujazdowski: To bardzo dziękuję, dlatego że jeśli to zrobimy, to za zupełnie innej konstelacji politycznej prawa demokratyczne obywateli będą poszerzone. Ja szykowałem się na rozmowę o znaczeniu demokracji bezpośredniej, a nie o Warszawie. Dziwię się tylko koledze z PSL-u, dlatego że żaden sztab polityczny nie wymyślił kłopotów pani Hanny Gronkiewicz-Waltz. One są ponad poziom kłopotów Platformy Obywatelskiej. To ludzie zostali poruszeni stopniem niekompetencji i stopniem arogancji i przywódcy Platformy Obywatelskiej to doskonale wiedzą.

Marcin Kierwiński: Ale panie pośle, chyba nie jest pan...  [głos w studiu (...) ...gdyby się udało dokonać w tym mieście.

Andrzej Romanek: Ale my się spieramy o Warszawę, a tu chodzi o (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Andrzej Romanek, Solidarna Polska teraz.

Andrzej Romanek: Ja jestem zaskoczony...

Przemysław Szubartowicz: Ale może pan odpowiedzieć na pytanie pana ministra, które padło: czy milion podpisów wystarczają...

Kazimierz Michał Ujazdowski: (...) obligatoryjne referendum czy nie.

Przemysław Szubartowicz: ...czy to byłoby wtedy... właśnie...

Andrzej Romanek: Solidarna Polska złożyła taki (...)

Przemysław Szubartowicz: ...obligatoryjne referendum.

Andrzej Romanek: ...że jeżeli będzie inicjatywa ustawodawcza, żeby ona nie była chociażby odrzucona w pierwszym głosowaniu. I to jest jeden z priorytetów, który my popieramy, bo to jest też element demokracji...

Kazimierz Michał Ujazdowski: (...)

Andrzej Romanek: Więc jeżeli będzie projekt dotyczący miliona podpisów, który będzie obligatoryjny dla referendów, to my to poprzemy, bo idea demokracji bezpośredniej jest ideą kluczową...

Kazimierz Michał Ujazdowski: Panie pośle...

Andrzej Romanek: Suwerenem jest naród. Pan pozwoli, że ja powiem?

Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale, panie pośle...

Andrzej Romanek: Bo pan cały czas mi przerywa.

Kazimierz Michał Ujazdowski: Pan zapomniał o tym, że opozycja doprowadziła do tego, iż komisja regulaminowa przyjęła zmiany w regulaminie Sejmu, która oznacza zakaz odrzucania ludowej inicjatywy ustawodawczej i bynajmniej nie była to inicjatywa Solidarnej Polski, aczkolwiek byliście...

Andrzej Romanek: To się możemy pospierać (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze...

Kazimierz Michał Ujazdowski: Teraz jest  bardzo (...)

Przemysław Szubartowicz: Nie znajdziemy teraz odpowiedzi.

Andrzej Romanek: (...) ważne, że to się rozwiązanie przyjęło. A teraz wracając do tego rozwiązania pana prezydenta. No przecież pan prezydent tylko podjął tą inicjatywę dlatego, że chodzi o odwołanie pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz z Platformy Obywatelskiej. Ja się dziwię, że człowiek, który walczył o demokrację...

Marcin Kierwiński: Teraz miałoby się to zmienić?

Andrzej Romanek: ...walczył o demokrację, chce zabetonować układ polityczny. Powiedzmy sobie szczerze, jeżeli będzie propozycja przyjęta, to nigdy w żadnej gminie, w żadnym powiecie i województwie nie odbędzie się żadne referendum. To jest ponad wszelką wątpliwość. A poza tym...

Marcin Kierwiński: Panie pośle, przecież będzie po referendum w Warszawie.

Andrzej Romanek: ...te argumentacja... Ale ta argumentacja dotycząca rzekomej stabilności władzy jest absolutnie nieprawdziwa i nietrafiona. Ileż to referendów w tym kraju się odbyło? Przecież to jest promil ilości samorządów, to jest promil. Więc to jest żaden argument, żaden argument. Kto jest suwerenem? Czy suwerenem jest wybrana władza, czy suwerenem jest samorząd lokalny, czyli wspólnota samorządowa czy to powiatowa, wojewódzka...

Przemysław Szubartowicz: Ale jest jeszcze kadencyjność i jest taki tryb, który trwa, który jest obowiązujący także.

Andrzej Romanek: No dobrze, ale... To po cóż wymyślono referendum jako demokracja bezpośrednia?

Przemysław Szubartowicz: No więc właśnie, to jak sobie poradzić z tą instytucją?

Andrzej Romanek: Jeżeli jest słaby prezydent, słaba rada, to trzeba ją po prostu odwołać. Cóż innego... [głos: (...)] ...cóż innego mogą zrobić wyborcy... cóż innego mogą zrobić...

Andrzej Rozenek:  Jak by pani prezydent dobrze rządziła, nie byłoby referendum.

Marcin Kierwiński: (...) bardzo dobrze.

Andrzej Romanek: Panie pośle, cóż innego mogą zrobić mieszkańcy widząc...  panie pośle...

Andrzej Rozenek:  70 mln na usprawnienie systemu komunikacji w Polsce...

Andrzej Romanek: Ale możecie mi panowie pozwolić skończyć?

Marcin Kierwiński: A patrzy pan np. na to, że zakończono pierwszą linię metra...

Przemysław Szubartowicz: Jeszcze Andrzej Rozenek.

Marcin Kierwiński:  ...wybudowano... rozpoczęto budowę drugiej linii metra...

Andrzej Rozenek:  To wszystko są inwestycje, które (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Zostawmy wątek warszawski...

Andrzej Romanek:  Cóż innego mogą zrobić wyborcy, mieszkańcy...

Marcin Kierwiński: A drugą linię metra rozpoczął Lech Kaczyński? [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panowie, przywołuję do porządku po raz pierwszy...

Marcin Kierwiński: (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, panie pośle...

Andrzej Rozenek: Plany były już za prezydenta ...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle... [głosy w studiu]

Andrzej Romanek: Cóż innego mogą zrobić mieszkańcy danego miasta lub gminy, kiedy kadencja trwa 4 lata, niż odwołać przed upływem kadencji? Kolejne pytania, na które chcę odpowiedzieć, dotyczące kosztów. Czy nieudolny prezydent, czy nieudolny burmistrz nie więcej kosztuje niż samo referendum? Wedle mojej opinii więcej kosztuje niż samo referendum. I czasami warto zaryzykować i odwołać tego nieudolnego prezydenta...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to był Andrzej Romanek...

Andrzej Romanek: ...bo to jest koszt większy niż koszt referendum, więc nie mówcie o kosztach.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ja tylko informacyjnie powiem, że jak panowie mówią jednocześnie, to słuchacze tam, przy radioodbiornikach nic nie słyszą i nic nie rozumieją. Sebastian Wierzbicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, czy milion podpisów to powinna być taka suma obligatoryjna, żeby referendum organizować już, czy nie?

Sebastian Wierzbicki: Oczywiście, że tak, już przed chwileczką odpowiedziałem panu ministrowi, my jesteśmy za rozwojem społeczeństwa obywatelskiego, uważamy, że nie może być tak, że dyktat rządzących decyduje o tym, czy dana inicjatywa ma szansę realizacji, czy nie. Po to jest mechanizm referendum, po to jest takie narzędzie, że w przypadku tej niemocy, w przypadku tyranii większości mogła zorganizować się grupa, która chce wprowadzić w życie swoje postulaty, zbierze te podpisy, milion obywateli to jest bardzo dużo, i jest to wystarczająca w naszej ocenie liczba osób, żeby takie rozwiązania i takie referenda przeprowadzać.

Przemysław Szubartowicz: Marcin Kierwiński, co pan na to?

Marcin Kierwiński: Ja w ogóle nie lubię słowa obligatoryjne, żeby było to jasne...

Przemysław Szubartowicz: No ale milion podpisów w Sejmie to nie warto się tym zająć, czy...

Marcin Kierwiński: Są tematy, z powodu których z pewnością powinno być referendum...

Przemysław Szubartowicz: Sześciolatki, powinno być referendum?

Marcin Kierwiński: To jest temat, który...

Przemysław Szubartowicz: ...obniżenie wieku szkolnego?

Marcin Kierwiński: To jest temat, co do którego decyzje zapadły ileś lat temu, tak że to referendum byłoby...

Przemysław Szubartowicz: Ale 900 tysięcy podpisów się znalazło jednak.

Marcin Kierwiński: No to proszę zwrócić uwagę, ja sobie mogę wyobrazić coś takiego, milion podpisów zebranych na Mazowszu, aby obligatoryjnie zamiast janosikowego wprowadzić mechanizm do współfinansowania Mazowsza i Warszawy. I co, i wtedy obligatoryjne referendum? No to trochę... Nie przesuwajmy też tego wszystkiego do granic absurdu. Taki system, w którym...

Kazimierz Michał Ujazdowski: Platforma Obywatelska strasznie boi się (...)

Marcin Kierwiński: Ale chyba pan nie słuchał... znaczy ja się dziwię, panie ministrze...

Andrzej Romanek: (...)

Marcin Kierwiński: Panie ministrze,  słucha pan i pan nic nie rozumie, naprawdę bardzo nad tym boleję. Naprawdę taki system, w którym jest obowiązek zebrania podpisów, a następnie parlament decyduje, może być traktowany jako znacznie elastyczniejszy sposób przeprowadzenia referendum.  [szum głosów]

Andrzej Rozenek: Ale zwróćmy uwagę na jedną rzecz...

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek.

Andrzej Rozenek: ...bo tu oczywiście absolutnie Ruch Palikota jest za referendum i za tym, żeby szanować wolę tych, którzy się podpisują pod takimi referendami, ale powinien być jednak obszar wyjęty spod referendum, no bo wyobrażam sobie referendum ogólnokrajowe, czy jesteś za płaceniem podatków. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze jedno zdanie... jeszcze jedno zdanie... panowie... [szum różnych głosów] Panowie! Ostatnie zdanie, ostatnie pytanie do pana Piotra Zgorzelskiego. Milion podpisów.

Andrzej Rozenek: (...) są pewne granice.

Piotr Zgorzelski: Oczywiście, jestem orędownikiem formuły referendum, wiemy, jak ona sprawdziła się w dojrzałych demokracjach, chociażby w Szwajcarii, gdzie tak naprawdę za pomocą referendum rozwiązuje się iemalże wszystkie istotne problemy wspólnot.

Andrzej Romanek: I tam nie ma problemów.

Piotr Zgorzelski: Ale też trzeba powiedzieć, że tam ta demokracja miała szansę, że tak powiem, okrzepnąć i rozwinąć się...

Przemysław Szubartowicz: A u nas jeszcze nie?

Piotr Zgorzelski: U nas myślę, że jeszcze nie, to jest dwadzieścia...

Przemysław Szubartowicz: I to jest puenta.

Piotr Zgorzelski: ...20 lat, panie redaktorze,  jest to eksperyment, którego efekty... do końca jeszcze nie jesteśmy...

Przemysław Szubartowicz: 20 lat demokracja w Polsce jeszcze nie okrzepła.

Andrzej Romanek: To kiedy okrzepnie?

Andrzej Rozenek: Jak już PSL-u nie będzie.

Przemysław Szubartowicz: Marcin Kierwiński, Kazimierz Michał Ujazdowski, Andrzej Rozenek, Sebastian Wierzbicki, Piotr Zgorzelski, Andrzej Rozenek, Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak