Przemysław Szubartowicz: Aleksander Kwaśniewski, były prezydent. Witam serdecznie.
Aleksander Kwaśniewski: Witam.
Panie prezydencie, przed chwilą naszym gościem był były premier Włodzimierz Cimoszewicz, który powiedział, że premier Donald Tusk na jutro zaplanował spotkanie z różnymi siłami politycznymi. Czy pan się wybiera na takie spotkanie?
Wiem, że i premier Cimoszewicz, i ja jesteśmy zaproszeni, ale może nie jako siły polityczne, ale eksperci, którzy sprawami Ukrainy zajmują się od dawna. Ja miałem okazję zajmować się bardzo aktywnie w ostatnich dwóch latach niemalże jako specjalny wysłannik Parlamentu Europejskiego wspólnie z Patem Coxem, byłym przewodniczącym Parlamentu. No więc tak, ja zmieniłem swoje plany, jutro będę na tym spotkaniu.
I co pan będzie doradzał premierowi Donaldowi Tuskowi, który dzisiaj przecież mówił i zalecał sankcje, które prawdopodobnie staną się faktem, no bo jutro ministrowie spraw zagranicznych unijni się spotkają i będą debatować, jakie to mają być sankcje. Ale jeżeli pan coś miałby powiedzieć Donaldowi Tuskowi, to co?
Sankcje są właściwie przesądzone, bo one niejako zostały w tej chwili wymuszone bardziej politycznie niż w jakimś sensie skutków, które mają odnieść. Po tym, co Janukowycz zrobił, po ty, że polała się krew, po tym, kiedy mamy ofiary, oczywiście Unia Europejska musi coś zrobić i te sankcje, które będą dotyczyć samego prezydenta i jego otoczenia, niektórych oligarchów, którzy są z nim najbliżej związani, oczywiście mogą być dla tych ludzi dokuczliwe, np. nie pojadą na narty w ciągu najbliższych tygodni albo będą mieli kłopot w odwiedzeniu swoich willi, które mają w różnych częściach Europy. No ale nie zmienia to w niczym ich sytuacji. I o sytuacji chcę głównie mówić i będziemy, jak sądzę, zastanawiać się, jak można wybrnąć z położenia, które jest dramatyczne, a może być jeszcze gorsze.
Ale rozumiem, że będzie pan mógł powiedzieć coś Donaldowi Tuskowi w sprawie tego, co Polska może zrobić według pana.
O tym będziemy rozmawiać, wie pan, ja myślę, że zostaniemy też poinformowani przez premiera o jego rozmowach, o tym, jak wygląda dzisiaj stanowisko europejskie. My tam wystąpimy jako eksperci, którzy na sprawie się znają, ale mocy władczej i decyzyjnej nie mamy. Natomiast ja chcę raz jeszcze powiedzieć, że sytuacja jest dramatyczna i ona rozwija się według najgorszego scenariusza.
No tak, ale teraz mamy informację taką, że Bronisław Komorowski zaapelował o natychmiastowe przerwanie przemocy i siły, używania siły, Witalij Kliczko mówi, że prezydent Janukowycz nie chce rozmawiać, prezydent Janukowycz mówi, że chce rozmawiać, no i właściwie poza takimi stwierdzeniami to niewiele się zmieni.
Na szczęście dzisiaj ta sytuacja wygląda spokojniej aniżeli wczoraj. Zresztą mam nadzieję, że ponieważ Janukowycz ogłosił dzisiaj dzień żałoby, no to mam nadzieję, że nie będzie w trakcie dnia żałoby, kiedy opłakujemy tych, którzy zginęli, dokładać do ognia. Natomiast problem w rozmowach z prezydentem Janukowyczem jest taki – te rozmowy są całkowicie nieefektywne, prezydent Janukowycz wykorzystuje te rozmowy właśnie dla tworzenia pozorów. I to nie dotyczy ostatnich tygodni, to jest jego taktyka od bardzo, bardzo wielu miesięcy. Zresztą w ten sam sposób rozmawiał z Unią Europejską. Proszę pamiętać, że to nie jest tak, że Unia Europejska za wszelką cenę stara się wciągnąć Ukrainę w swoją orbitę. My jako Unia Europejska odpowiedzieliśmy na politykę ukraińską, na chęć podpisania umowy stowarzyszeniowej o wolnym handlu zaraz po pomarańczowej rewolucji w 2005 roku i ta polityka była kontynuowana, przynajmniej werbalnie, przez Janukowycza. I nawet nie tylko werbalnie, ponieważ dokonano istotnego postępu, podpisano, przygotowano wiele dokumentów. Ja sam byłem świadkiem, bo byłem wtedy w Radzie Najwyższej, kiedy Janukowycz mówiąc o priorytetach Ukrainy na najbliższe lata powiedział o dwóch kwestiach: pierwsze – stowarzyszenie z Europą, a drugie – modernizacja Ukrainy, która jest możliwa tylko, jeżeli będziemy mieli stowarzyszenie z nią.
Tak, ale to są chyba już w tej chwili dawno...
Tak, ale ja mówię o tym...
...za dalekim horyzontem sprawy.
Nie, ale tylko chodzi mi o to, jeżeli dzisiaj mówimy o rozmowach i mówimy o zaufaniu i mówimy o wiarygodności, no to ta wiarygodność jest żadna, zaufanie jest mniej niż zero, a prowadzenie tych rozmów jest właśnie dlatego trudne, że w najmniejszym stopniu prezydent dzisiaj nie jest mediatorem w tym konflikcie. On jest stroną i to stroną, która zachowuje się tak, a nie inaczej, więc...
No tak, ale pan oczywiście jeździł na Ukrainę, spotykał się z Janukowyczem...
Oczywiście, niech rozmawiają, tylko, jak mówię, nie uważam, żeby to do czegoś doprowadziło w tym momencie.
Pańska obecność tam jest oczywiście znana, z Patem Coxem prowadził pan, a nawet chyba jeszcze prowadzi misję...
Tak.
Nie wiem, czy ona jest efektywna, ale...
W jakimś sensie zawieszona, dlatego że...
Ale spotykał się pan z tamtymi ludźmi. Właściwie pytanie jest, ja o to już pytałem dzisiaj w programie, z kim tak naprawdę rozmawiać, jeżeli nie z prezydentem Janukowyczem, bo się nie da, albo się da bardzo trudno, to z kim po stronie opozycji? Przecież mówi się o tym, że to jest taka niejednorodna grupa, że właściwie nie wiadomo, kto tam dzierży władzę, kto ma reprezentować tych ludzi. Jak tak naprawdę uchwycić, że tak powiem, źródło konfliktu obecnie?
Wie pan, konflikt ukraiński dzisiaj ten polityczny, który obserwujemy, ma trzy strony. Jedną jest władza, która jest niewiarygodna, która jest nieakceptowana przez ogromną część Ukraińców, która jest oskarżana o korupcję. Z drugiej strony mamy opozycję, która ma swoich zwolenników, i to nie jest mała grupa, to jest zapewne dzisiaj, gdyby były wybory, koło 30 może procent społeczeństwa, która jest rozbita, ale jakoś tam ze sobą współpracuje, która ma przywódców, ale którzy też nie są specjalnie akceptowani ani popularni. I mamy trzecią grupę, to jest Majdan, to są różnego rodzaju grupy, środowiska, których łączy dzisiaj niechęć do władzy, niechęć do Janukowycza, a które poza tym są bardzo różne. To trochę, wie pan, przypomina ten nasz wielki ruch Solidarności w roku 80, który też przecież... wiązało ich sprzeciw wobec systemu, wobec partii, walka o wolność, ale różnic politycznych wewnątrz było całkiem dużo. Tylko Solidarność miała...
No tak, ale Okrągły Stół się udał...
Tak, tylko Solidarność... Nawet Okrągły Stół to już zostawmy na boku, bo to późniejsza historia, ale Solidarność wtedy miała jednak wyłonione i silne, i akceptowane, i popularne przywództwo. Majdan takiego przywództwa nie ma. I to jest kolejny kłopot w tej układance...
Ale pan mówi, że to jest inna historia, a przywódcy solidarnościowi, którzy często wypowiadali się w sprawach Ukrainy, niektórzy z nich przynajmniej, którzy brali właśnie udział w obradach Okrągłego Stołu, mówili, że taka idea dla rozwiązania tego konfliktu byłaby niezła, ale mówili to zanim to się wszystko stało, co teraz się stało.
Byłaby niezła, tylko gdybyśmy mieli takich partnerów, jak wtedy mieliśmy w Polsce. Jednak mieliśmy pozycję, która miała swoje przywództwo, i to akceptowane, mieliśmy generała Jaruzelskiego, który po wprowadzeniu stanu wojennego był gotów przejść tą drogę do Okrągłego Stołu i w istocie oddać władzę, i mieliśmy Kościół Katolicki, który mógł być żyrantem tego układu. Na Ukrainie Janukowycz nie chce oddać władzy, opozycja nie ma wykształconego lidera, a kościoły są dużo słabsze i nie jeden, a trzy, aniżeli ten Katolicki Kościół w Polsce, więc już z tych trzech powodów sytuacja jest diametralnie różna...
No tak, ale jeszcze jest czwarty być może powód, o którym mówi np. Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, że tak naprawdę wszystkim steruje Rosja i że Unia powinna rozważyć wprowadzenie sankcji nie tylko dla Ukrainy, ale także dla Moskwy, dla Rosji.
To jest moim zdaniem pozycja ekstremalna i nieskuteczna, nic to nie da. Natomiast ja mam inną ideę, otóż w moim przekonaniu ponieważ, jak mówię, jest tam absolutny brak zaufania między tymi stronami, jest niechęć, ja nazywam to delikatnie, a tak naprawdę to już jest nienawiść, a nie niechęć, czyli trzeba znaleźć płaszczyznę, która będzie poważną płaszczyzną międzynarodową, żeby po prostu zahamować rozlew krwi i może szukać jakiegoś kompromisu. W moim przekonaniu jest organizacja, którą dałoby się do tego wykorzystać, to jest Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej, w skrócie OBWE. Dlaczego to jest dobra struktura? Dlatego że ona ma wszystkich w swoim gronie, ona ma państwa Unii Europejskiej, ona ma Amerykanów, ona ma również Kanadyjczyków. To jest ważne. I oni powinni być też zaproszeni, ponieważ wielka diaspora ukraińska mieszka w Kanadzie. No i jest Rosja. To jest płaszczyzna, na której z Rosją można rozmawiać. Rosja w ostatnich latach OBWE specjalnie nie ceniła, no ale nie sądzę, żeby odmówiła takiego zaproszenia. Dodatkowe dwa argumenty. Szefem OBWE dzisiaj jest Szwajcaria, czyli kraj naprawdę neutralny, którego trudno podejrzewać o jakieś sentymenty w tych kwestiach, i Ukraina musi przyjąć takie zaproszenie, dlatego że przez cały rok 2013 ona była przewodniczącą organizacji. I gdyby taka konferencja międzynarodowa została bardzo szybko uruchomiona co najmniej na szczeblu ministrów spraw zagranicznych, to wydaje mi się, że po pierwsze mogłoby to zahamować akcję przemocy...
No tak, ale mamy...
...bo strony byłyby związane wtedy.
Ale mamy wypowiedź Siergieja Ławrowa, który mówi, że Zachód to jest taki natrętny pośrednik albo może nie tyle mówi, ile przestrzega Zachód przed natrętnym pośrednictwem na Ukrainie, mówi o tym, że Ukraina sama powinna rozwiązać te problemy.
No tak, ale znamy tą melodię, tylko że taka idea niemieszania się, która zresztą w rosyjskich ustach brzmi dwuznacznie, bo Rosja ma to do siebie, że w sprawy ukraińskie miesza się tak mniej więcej już tysiąc lat, więc to wszystko było do zaakceptowania, kiedy nie mieliśmy wczorajszych wydarzeń. Dzisiaj Rosja również musi odpowiedzieć na pytanie: co zrobić, żeby nie było rozlewu krwi? Bo jeżeli odpowiedzią Rosji jest że władza powinna rozwalić Majdan i nieważne, ile to będzie kosztować istnień ludzkich, no to trudno z taką postawą się zgodzić...
No dobrze...
...i nie sądzę, że Ławrow oficjalnie chciał to powiedzieć. On będzie również mówił o konieczności unikania przemocy, szukania rozwiązań kompromisowych. I tu trzeba stworzyć pewien wehikuł. W moim przekonaniu ten wehikuł negocjacyjny on też nie musi być skuteczny, ale on może dać nam czas. On może spowodować, że przez najbliższe kilka miesięcy wszystkie strony konfliktu będą musiały uznać, że taka konferencja międzynarodowa działa i trzeba dać tym ludziom szansę, niech oni negocjują.
Panie prezydencie, ale niektórzy komentatorzy mówią także o tym, że tak naprawdę wcale nie jest tak, że cała Ukraina popiera Majdan, że to nie jest tak, że wszyscy...
Oczywiście, że nie.
...są w nastroju rewolucyjnym, że są tacy, którzy popierają Janukowycza, a jeszcze inni mówią, że obecność polityków zachodnich, w tym polskich, którzy występowali na Majdanie, pojawiali się i tak dalej, to nie jest zbyt pożądana sprawa. I teraz jest pytanie: czy ingerencja czynnika zewnętrznego, pan mówi, że to powinno być OBWE na przykład, czy to mogłoby tamtym ludziom pomóc, czy oni by sami zaakceptowali wszyscy taki rodzaj mediatora, pośrednika?
Sytuacja jeszcze trzy dni temu i dzisiaj była różna. Ja myślę, że w tej chwili, jeżeli mówimy o zahamowaniu rozlewu krwi, każda inicjatywa, która jest inicjatywą wyważoną, która dotyczy wszystkich... zaprasza wszystkich do stołu, moim zdaniem jest do zaakceptowania. Oczywiście, ma pan rację, Janukowycz ma swoje zaplecze polityczne. Ja myślę, że dzisiaj gdyby były wybory, to on ciągle może liczyć na około 20% poparcia, to nie jest mało. Ale my musimy uniknąć innej sytuacji, nie takiej, że będzie ktoś się gniewał czy że została podjęta inicjatywa pokojowa i że zewnętrzne siły w tym uczestniczą. Dzisiaj ryzyko jest zupełnie poważniejsze, mianowicie do tego konfliktu, który już widzimy, mogą dojść kolejne konflikty, mogą dojść konflikty między Zachodem Ukrainy a Wschodem, Krym może chcieć uzyskać niezależność, możemy mieć konflikty między prowincją a dużymi metropoliami, możemy mieć konflikty między ludźmi zamożnymi i biednymi, bo tutaj dysproporcje są ogromne. Ta sytuacja może być...
A czy pan by to nazwał początkiem wojny domowej, tak jak premier Tusk?
Nie, ja nie chcę w ogóle używać słowa ani wojna domowa, ani dezintegracja państwa, bo uważam, że w ogóle politycy powinni unikać takich sformułowań, które mogą stać się samosprawdzającą prognozą. Natomiast trzeba powiedzieć, sytuacja jest dramatyczna, może być za chwilę tragiczna i już dzisiaj widzimy, że trudno znaleźć dobre wyjście, a każdy dzień powoduje, że to dobre wyjście się oddala, że za chwilę będziemy już tylko redukować ilość negatywnych skutków, kosztów.
Leci tam Radosław Sikorski, czy według pana, tak jak sugerował Włodzimierz Cimoszewicz, powinien np. Bronisław Komorowski wystąpić z inicjatywą: lecę do Kijowa?
Mógłby, oczywiście. Ja byłem trochę w podobnej sytuacji w roku 2004. Myślę, że gdyby polski prezydent zdecydował się na taki wyjazd, to jednak powinien pojechać w gronie właśnie kilku przedstawicieli ważnych państw europejskich, bo jedno ryzyko, przed którym ja przestrzegałem wielokrotnie, to jest to, żeby konfliktu na Ukrainie nadmiernie nie polonizować. Dlatego że jest m.in. taki doradca Putina, pan Glazjew, który przedstawia w ogóle cały ten konflikt jako spór dwóch byłych imperiów: imperium rosyjskiego i imperium polskiego, które nie może sobie darować, że kilkaset lat temu utraciliśmy wpływy na Ukrainie. Jest to absurd, jest to oczywiście obraz fałszywy, no ale dla wielu ludzi na Zachodzie, którzy nie znają tej sytuacji u nas, może być to argument całkiem mocny.
Więc myśmy, Cimoszewicz również był wtedy przecież zaangażowany w ten proces szukania kompromisu przy okrągłym stole 2005, myśmy wtedy doprosili Solanę jako reprezentanta Unii Europejskiej, Adamkusa z Litwy i także, przypominam, w 2004 roku przy okrągłym stole w Kijowie siedziała Rosja, był spiker parlamentu Gryzłow i może jeszcze ważniejsza postać – ówczesny ambasador Rosji w Kijowie Czernomyrdin, były premier. Więc ta reprezentacja rosyjska była bardzo silna, miała bardzo silne kontakty z Putinem. I tak to się odbywało.
W moim przekonaniu ta wizyta, którą odbywają ministrowie jest ważna. Wierzę, choć wcale nie musi tak być, że w czasie ich pobytu nie będzie Berkut atakował Majdanu, no bo to byłby już zupełnie jakby akt nie tylko że nieprzyzwoity, ale wręcz wrogi wobec tej delegacji trzech ważnych ministrów, natomiast nie oczekuję żadnych skutków. Ja mogę sobie łatwo wyobrazić, bo ja spędziłem z Janukowyczem 50 godzin na rozmowach, ja wiem, jak ta rozmowa będzie wyglądała. Janukowycz przedstawi sytuację po pierwsze, że jest demokratycznym prezydentem, którego odpowiedzialność jest za stabilność kraju, za integralność kraju, że on ma do czynienia z grupami radykalnymi, które używają metod nielegalnych, używają broni, dysponują tą bronią, część tych grup ma charakter terrorystyczny, część tych grup ma charakter bandycki i właściwie on oczekuje ze strony trzech ministrów, że zrozumieją tę sytuację i powiedzą swoim szefom rządów i opinii publicznej, że tak to wygląda i że jedyny sprawiedliwy w tej strasznej sytuacji to jest prezydent Janukowycz. Będzie ta rozmowa trwała ze trzy godziny, bo on lubi tak długo opowiadać to wszystko, i tak to będzie, więc...
No to, panie prezydencie, to w takim razie jaki pan scenariusz przewiduje według siebie, to znaczy jeśli chodzi o pana wyobrażenie, pana strategię polityczną, którą pan stosował właśnie w rozmowach z Janukowyczem o tę wiedzę poszerzoną, co się stanie?
Unikam samosprawdzających się prognoz, ale pan mnie do czegoś takiego namawia. Otóż moim zdaniem władza dzisiaj znalazła się w pułapce, ponieważ właściwie nie ma już wyjścia, znaczy po tym, co się stało, oni teraz muszą bronić swojej władzy, dlatego że to jest kwestia nie tylko polityki, pieniędzy, ale to jest kwestia ich bezpieczeństwa. Więc ja nie oczekuję ustępstw ze strony władzy. Więcej, uważam, że otoczenie prezydenta jest dzisiaj w podobnej sytuacji, ponieważ oni uczestniczyli w podejmowaniu tych decyzji. A więc ci ludzie, którzy mogliby działać mitygująco na prezydenta, właściwie też jadą na tym samym wózku. Opozycja musi utrzymać jedność, ale wpływy na ograniczone, natomiast każdy dzień będzie ludzi protestujących nie tylko w Kijowie, ale też we Lwowie, w Tarnopolu, w Iwanofrankowsku będzie bardziej radykalizował, dlatego że to już nie tylko jest zmęczenie, to już nie tylko frustracja, ale to już jest także krew. Oni mają swoich znajomych, którzy nie żyją czy są ranni.
Czyli będzie gorzej według pana.
Czyli będzie gorzej. I obawa jest taka, że jeżeli rzeczywiście nie uda się wprowadzić jakiegoś rozejmu choćby w wyniku działania międzynarodowego z udziałem Rosji, bo Rosja tu musi wziąć koniecznie część swojej współodpowiedzialności, to my możemy mieć sytuację każdego dnia gorszą, trudniejszą do opanowania, pozostającą całkowicie poza kontrolą. I ostatnie słowo, to wszystko się dzieje w warunkach coraz bardziej słabej czy wręcz grożącej bankructwem gospodarki ukraińskiej.
Pesymistycznie kończymy. Aleksander Kwaśniewski...
Przepraszam za to. Chciałbym... Ja z natury jestem optymistycznie nastrojony, ale wie pan, pesymista to jest dobrze poinformowany optymista...
No niestety, niestety tak jest.
...a ponieważ jestem dobrze poinformowany, no więc stąd ta nutka w moich opiniach.
Bardzo dziękuję. Aleksander Kwaśniewski, były prezydent, był naszym gościem.
Dziękuję, dobrego wieczoru życzę.
(J.M.)