Wojciech Dąbrowski: Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Czy po 20 latach od uchwalenia Konstytucja wymaga remontu? A może trzeba napisać ją od nowa?
Na pewno warto zawsze dyskutować, natomiast jeśli pomysł zmian Konstytucji jest podnoszony przez tych, którzy tę Konstytucję łamią, no to cała ta inicjatywa budzi poważne wątpliwości, a jeśli jeszcze tak jak ta inicjatywa prezydenta Dudy jest nieuzgodniona we własnym obozie politycznym, wygląda to mało poważnie i sądzę, że bo było tylko takim chwytem na potrzeby 3 Maja i nikt tego specjalnie poważnie nie będzie traktował. Prezydent Duda walczy o pozycję po tym, gdy zmaltretował go Macierewicz w tej wymianie listów i próbie sił o to, kto ma jakiś wpływ na armię, podjął inicjatywę na innym polu, no i widać było, nawet opozycja nie zdążyła jeszcze nic powiedzieć, a solidarnie politycy PiS-u tak naprawdę dezawuowali prezydenta. Ja sobie nie wyobrażam, że gdyby kilka lat temu prezydent Komorowski taką inicjatywę zgłosił, nawet i nie uzgadniając z Platformą, nie musi...
Była taka inicjatywa.
...to nie wyobrażam sobie...
Była w sprawie JOW–ów na przykład.
Ale to już było w kontekście kampanii wyborczej, w wyborach prezydenckich. Natomiast nie wyobrażam sobie... I nawet wtedy żaden z polityków Platformy nie dezawuował prezydenta Komorowskiego, nawet jeśli miał inne zdanie. Tutaj nawet ten drugi szereg polityków obozu rządzącego pozwalał sobie na takie wypowiedzi, no, niemiłe pod adresem prezydenta. Jeśli do tego przypomnieć sobie wypowiedź rzeczniczki PiS-u pani Mazurek á propos korespondencji Duda–Macierewicz, że panowie sobie listy piszą, no to widać, jak niska jest pozycja prezydenta Dudy w obozie rządzącym.
Panie pośle, ale taka propozycja padła, propozycja referendum w zasadzie, to można nazwać, że to jest decyzja, bo tam prezydent jasno powiedział: ja chcę, żeby takie referendum było. Czy Platforma weźmie udział w debacie nad zmianami Konstytucji?
Nie ma żadnych pomysłów na razie, więc ja traktuję to jako taki zabieg, żeby 3 Maja prezydent mógł coś powiedzieć w swoim wystąpieniu. Jeśli Jarosław Kaczyński to powie, będziemy poważnie wtedy o tym dyskutowali. Dziś tak naprawdę szkoda czasu słuchaczy, szkoda naszego czasu na rozmawianie o czymś, co nie ma specjalnej racji bytu. Jak Jarosław Kaczyński wyjdzie i powie, że on chciałby referendum konstytucyjnego, to będziemy się nad tym zastanawiać. Natomiast ja chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć: Platforma Obywatelska w tej kadencji będzie broniła obecnej Konstytucji przed tymi, którzy ją łamią. I nie damy się wciągnąć w pułapkę dyskusji o jakimś przyszłym ustroju, przyszłej Konstytucji. PiS nie ma większości konstytucyjnej i wszystko wskazuje na to, że Konstytucja nie będzie zmieniona w tej kadencji. W związku z tym...
Nie będzie zmieniona, ale dyskusja mogłaby się rozpocząć.
Ale...
Czy Platforma uważa, że ta Konstytucja jest idealna, że jest na miarę naszych czasów, że po 20 latach nie wymaga liftingu?
Nigdy nie ma idealnych konstytucji i tutaj były kwestie władzy wykonawczej, były kwestie euro jako możliwej waluty. Jasne, że wiele problemów do dyskusji...
No, Platforma zgłaszała: chcemy zlikwidować Krajową Radę Radiofonii i Telewizji...
Tak.
...chcemy zlikwidować Radę Bezpieczeństwa Narodowego.
Dziś ta dyskusja byłaby obciążona udziałem w niej tych, którzy po prostu Konstytucję łamią, począwszy od prezydenta Dudy. Więc o czym tu w ogóle rozmawiać? Tak naprawdę trzeba odsunąć PiS od władzy w wyborach 2019 roku, wygrać wybory prezydenckie i wtedy można mówić o jakimś uczciwym liftingu, jak to pan redaktor użył takiego słowa, nie wiem, czy dobrego przy okazji Konstytucji, to bardziej przy samochodach tak się mówi, zmiany zmierzającej w kierunku porządkowania ustroju czy czasów, jakie przynoszą nowe wymagania, nie wiem, ochrony samorządu. Ta Konstytucja, jeśli będzie nowa w następnych kadencjach, powinna też uwzględnić złe doświadczenia rządów PiS-u, zabezpieczyć Polskę przed rządami, które nie przestrzegają Konstytucji, które robią zamach na władzę sądowniczą, na wiele niezależnych instytucji, takich jak Trybunał. Pewnie o tym trzeba rozmawiać, ale wydaje mi się, że intencje dziś PiS-u są zupełnie inne. Ale dziwnie jestem spokojny, że nic, żadnego referendum ani dyskusji konstytucyjnej nie będzie też z prostego powodu: prezes Kaczyński wie, że potrzebowałby opozycji do tego, a opozycja nie ma do niego ani krzty zaufania.
Panie pośle, to w takim razie odchodzimy od tego tematu. Wiceminister obrony zaprasza dziś na trzynastą. Czy posłowie Platformy nadal chcą badać sprawę Caracali?
Tak, chcą badać sprawę Caracali i tak naprawdę jedna sprawa tu jest istotna, mianowicie czy i jak Antoni Macierewicz dał dostęp panu Berczyńskiemu, który nawet nie był pracownikiem MON–u, do dokumentacji przetargowej. To trzeba ustalić. Posłowie nie będą badać tysięcy stron, ja jestem przekonany, że...
To pewnie tysiące stron dostaniecie, więc pytanie: co będzie tym konkretem...
Ja mam zaufanie...
...którego będziecie szukać?
To mówię, to jest kwestia Berczyńskiego, czy miał dostęp do dokumentacji, kto mu go dał, zapewne Antoni Macierewicz, i jak to się ma do ucieczki Berczyńskiego z Polski i tego, że porzucił wszelkie obowiązki. To jest najważniejsza rzecz. Ja co do dokumentacji jestem przekonany, że ci żołnierze, ci wojskowi, ci pracownicy MON–u prowadzą ją równie rzetelnie jak za moich czasów. Tu się pojawiła właśnie kwestia dostępu osoby absolutnie do tego nieupoważnionej, która grzebie sobie w dokumentacji przetargowej na zlecenie ministra.
I czego spodziewacie się, panie pośle, tam znaleźć?
No właśnie takiej informacji, czy to prawda, bo tego nikt tak do końca nie potwierdził, były różne mętne wypowiedzi polityków PiS-u, czy Wacław Berczyński miał dostęp do dokumentacji i czy dał go mu Antoni Macierewicz...
A tak na logikę?
To chcą posłowie ustalić.
Ale tak na logikę, czy gdyby PiS, mówiąc tak kolokwialnie, miał coś za uszami, to tak łatwo oddawałby te dokumenty? Minister Dworczyk mówi: proszę bardzo, zapraszam, przychodźcie, drzwi są otwarte, możecie sobie obejrzeć. Mało tego, dam wam więcej, bo dam wam jeszcze dokumenty dotyczące obecnego przetargu.
Ale to jest... Nie o to w ogóle chodzi. To, że PiS ma, jak też tu zacytuję pana redaktora, dużo za uszami, świadczy ucieczka Berczyńskiego i jego słynny wywiad, gdzie osoba spoza MON–u zaprzyjaźniona z Antonim Macierewiczem mówi, że wykończyła przetarg. To jest skandal, to jest afera i gdy widzimy, że przez trzy tygodnie prokuratura pod nadzorem Ziobry nie robi w tej sprawie absolutnie nic, nie wydała najmniejszego komunikatu, to posłowie chcą ustalić, czy Berczyński miał dostęp do dokumentacji, czy dał mu go Macierewicz. Myślę, że to jest w tym momencie najważniejsze. A to, że posłom trzeba udostępniać dokumenty, wynika po prostu z ustaw i to żadna łaska nikogo w MON–ie nie jest. I tak MON prowadzi tak zamkniętą politykę informacyjną, wszystko wyciągamy siłą na komisjach obrony, zwołując je na wniosek posłów opozycji. Więc tutaj, jak mówię, chodzi o jedną dokładnie rzecz i zobaczymy, czy taka informacja zostanie dzisiaj posłom przekazana.
Minister Dworczyk mówi, że wśród tych dokumentów, które dostaną posłowie Platformy, są takie, których ujawnienie może spowodować unieważnienie obecnie prowadzonego postępowania. Czy ręczy pan za swoich kolegów, że...
Ale ręczę za swoich...
...będą dyskretni?
Ręczę za swoich kolegów. Nie wiem, po co w ogóle takie rzeczy mówi wiceminister obrony. Posłowie się nie interesują obecnym postępowaniem, chociaż tutaj i tak tak ogromne jest zamieszanie, miały być Black Hawki do końca roku, zmieniano kilkanaście wersji. Ja za swoich kolegów posłów... posłanki i posłów ręczę, natomiast chodzi tutaj o zupełnie coś innego. I takie wypowiedzi w świetle dopuszczania do dokumentów Berczyńskiego, osoby zupełnie nie zatrudnionej w MON–ie, nie będącej w komisji przetargowej są, no, tak bym powiedział, trochę niestosowne, bo posłowie mają dopuszczenie do tajemnic i w ogóle ich nie interesują rzeczy, które mogłyby być jakąś tajemnicą handlową czy tajemnicą wojskową. Mówię, chcemy ustalić, czy rzeczywiście tak było, że Antoni Macierewicz osobie, która twierdzi, że wykończyła przetarg, a potem uciekła za granicę, dał dostęp do dokumentów. To jest kluczowa sprawa i ja oceniam, mimo tej bierności prokuratury, że prędzej czy później Macierewicz z Berczyńskim będą mieli ogromne kłopoty z prawem, bo takich rzeczy nie wolno robić, to jest 13,5 miliarda złotych i Macierewicz swojemu koledze daje dostęp do tych dokumentów. Ja sobie nie wyobrażam takich sytuacji za poprzednich rządów i też wyobrażam sobie, co by posłowie PiS-u wtedy mówili, gdyby mój współpracownik uciekł za granicę, udzieliwszy wywiadu, że wykończył jakiś przetarg. Gdzie my jesteśmy? W jakiejś republice bananowej?
Panie pośle, jeżeli się okaże, że te wasze podejrzenia są nic niewarte, padnie słowo przepraszam pod adresem ministra obrony?
Ale co jest nic niewarte? Czy Berczyński nie udzielił wywiadu, w którym powiedział, że wykończył przetarg?
(...) jeżeli z dokumentacji będzie wynikało, że nie miał żadnego dostępu...
Dobrze...
...że to jest mitomania?
No to wtedy trzeba powiedzieć: Berczyński nie miał dostępu do tego przetargu, niech prokuratura go przesłucha, dlaczego mówi takie rzeczy, bo być może rzeczywiście on nie jest mitomanem. Ale prokuratura jest bierna, prokuratura nie działa...
Ale słów, które są (...) teraz na ministra Macierewicza nie cofniecie. Pytanie: czy będzie przepraszam?
Mijają trzy tygodnie i nie dzieje się nic. Mało tego, Macierewicz bronił Berczyńskiego. Przecież to nie posłowie powinni prowadzić takie śledztwo, to prokuratura powinna się tym zająć. Więc prokuratura...
I prokuratura się tym...
...jest zastępowana przez naszych posłów i zobaczymy, jeśli się okaże, że Berczyński nie miał dostępu do dokumentacji, zastanowimy się, co dalej robić. Natomiast z wypowiedzi polityków PiS-u wynikało, że miał. Próbowano to marginalizować, mówiąc, że to dokumenty archiwalne. Fakty są takie i chcemy je potwierdzić, że w trakcie postępowania osoba kompletnie nieupoważniona, nie będąca w komisji, nie będąca pracownikiem MON–u miała dostęp do dokumentacji. Jak to ustalimy, będziemy się zastanawiali, co dalej robić.
Panie pośle, jutro marsz Platformy Obywatelskiej. Ile kosztuje Platformę organizacja tego marszu?
Podamy na pewno te liczby. Marsz jest w trakcie organizacji, jeszcze wczoraj spływały prośby o dodatkowe autokary, więc ja nie mogę w tym momencie powiedzieć.
A to wy płacicie za autokary, za przejazdy?
No, za autokary tak, marsz wymaga też pewnych przygotowań organizacyjnych, to jest jasne. Platforma go organizuje, zapraszamy serdecznie wszystkich Polaków, a tym, którzy mają daleko czy mają problem z dojazdem, oferujemy też miejsca w autokarach. Tak było rok temu...
Pytam właśnie o to, bo portal W polityce twierdzi, że Platforma wykorzystuje samorządy lokalne, które płacą za autokary...
To bzdura jest.
...i (...) nauczycieli i rodziców.
To bzdura, znaczy owszem, przyjeżdżają nauczyciele i to organizuje Związek Nauczycielstwa Polskiego, oni też są naszym miłym gościem w tej demonstracji...
A to nie jest tak, że samorządy rządzone, zarządzane przez Platformę Obywatelską...
To przecież jest bzdura.
...organizują za pieniądze lokalnych społeczności...
Przecież to jest bzdura, no...
...dojazd do Warszawy?
Panie redaktorze, no, portal W polityce szuka dziur w całym atakuje, krytykuje Platformę. Nie traktujmy poważnie tego typu doniesień. Niech powiedzą: samorząd w miejscowości Iks płaci... Przecież to jest niemożliwe, radni kontrolują budżet, to jest wszystko przejrzyste, to są, ja bym powiedział, nawet niezbyt przemyślane zarzuty, bo one się kupy nie trzymają.
A wiele kontrowersji budzi w Internecie spot zapraszający na marsz, w którym występuje małe dziecko. Czy takie wykorzystywanie dzieci do politycznych walk to jest dobry pomysł?
W wielu kampaniach politycznych, wyborczych, społecznych pojawiają się dzieci. To jest najlepszą intencją i moim zdaniem to żadnych granic nie przekracza, więc...
Tam jest mowa o tym gorszym sorcie, trochę przeinaczone jednak słowa Jarosława Kaczyńskiego.
No, Jarosław Kaczyński tyle złych rzeczy powiedział o swoich przeciwnikach politycznych czy o całych grupach społecznych, że, no, wydaje mi się, że ci, którym się akurat nie podoba nasz spot, powinni trochę zamilknąć i pooglądać, co mówi Jarosław Kaczyński o różnych ludziach.
Wie pan, teraz to już pytam tak jak ojciec pyta ojca, to znaczy czy zgodziłby się pan, żeby pana dziecko wystąpiło w takich (...)
Nie miałbym nic przeciwko temu. To jest w jak najlepszej sprawie i żadnej z granic to nie przekracza. I wrzucam to do kategorii takiego właśnie szukania dziury w całym. Rozmawiajmy o wolności, rozmawiajmy o tym, co się w Polsce dzieje, o tysiącach ludzi, którzy jutro do Warszawy przyjadą bądź w Warszawie będą. Jeszcze raz ich serdecznie zapraszam. Natomiast zastanawianie się nad autokarem, nad spotem, no to jest właśnie takie szukanie dziury w całym. Jutro mamy w Warszawie święto wolności i chcemy mocno się o tę wolność upomnieć i powiem, to jest najważniejsze przesłanie, które popłynie jutro pomiędzy planem Bankowym a placem Konstytucji.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
Bardzo dziękuję.
JM
