Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Michał Kurtyka, minister klimatu i środowiska. Dzień dobry, panie ministrze.
Michał Kurtyka: Kłaniam się, dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Ma pan większe ambicje i dlatego odejdzie z rządu – napisała Gazeta.pl. Prawda?
[śmiech] Mam jeszcze sporo do zrobienia w resorcie, ale oczywiście każdy minister jest zawsze do dyspozycji pana premiera.
No to wiadomo, że jest do dyspozycji premiera, ale czy pan zasygnalizował premierowi, że na przykład za miesiąc, jak dokończy pan ważne projekty, to „panie premierze, chciałbym odejść z rządu do np. OECD”?
Nie, nie zasygnalizowałem czegoś takiego. Więc myślę, że sporo jeszcze mamy do zrobienia, mamy nadzieję, dobrych projektów dla Polski, ale oczywiście to jest od pierwszego dnia, kiedy się jest członkiem rządu, kiedy się pełni tak honorową i zaszczytną funkcję, to musi się mieć świadomość tego, że kiedyś ten czas też na pewno się kończy. Ale tak jak powiedziałem, jestem tutaj i cieszę się tym, co mogę zrobić dla Polski.
Panie ministrze, czyli zostaje pan na razie w rządzie. Usłyszeliśmy od wicepremiera Sasina przed godziną, że „Nowy ład” zostanie zaprezentowany w sobotę. Można zakładać też, że ta transformacja elektroenergetyczna do zielonej energii będzie jednym z ważniejszych wyzwań, to jest w ogóle wyzwanie na dekady. Będzie pan miał prezentację podczas tej sobotniej konferencji?
W jaki sposób będzie to przedstawione, to myślę, że poinformują nasi liderzy i to do nich należy tutaj inicjatywa. Natomiast cieszę się i oczywiście będę wspierał, dlatego że to jest bardzo ważny, przełomowy projekt dla Polski, to jest też ten nasz sposób na wykorzystanie szansy rozwojowej, która się przed nami rysuje na najbliższą dekadę. To jest sposób na skonsumowanie absolutnie nieprawdopodobnie dużych środków i bezprecedensowych, jakie są przed nami, inwestycyjnych. Więc musimy tę szansę po prostu dobrze wykorzystać.
Panie ministrze, a jakby pan odpowiedział na takie pytanie: dlaczego właściwie w ogóle musimy odchodzić od węgla kamiennego czy brunatnego? Czy to dlatego, że tak dyktują Stany Zjednoczone i Unia Europejska, czy też widzimy w tym szansę rozwojową?
Po pierwsze nasze instalacje energetyczne, nasze bloki oparte w tym wypadku, tak jak pan mówi, o węgiel brunatny, o węgiel kamienny, niestety są już mocno przestarzałe, to są 60, 70 lata ubiegłego stulecia. One docierają do kresu swojej żywotności. I teraz tak czy tak my stoimy przed takim wyzwaniem, przed takim pytaniem, że musimy zainwestować w nowe moce wytwórcze. No i pytanie: jak to robić? Czy próbować ustawiać się w kontrze do świata, do troski o planetę i środowisko, czy budować je zgodnie z tymi technologiami, które po pierwsze pojawiają się, są najbardziej nowoczesne, najbardziej obiecujące, a po drugie – takie, które pozwalają nam być bardziej ekologicznym. I jeżeli tak się przedstawi ten wybór, to rozłożona na 20 lat transformacja, którą zapisaliśmy w polityce energetycznej Polski, jest zupełnie logiczna i po prostu to jest interes i racja stanu naszego kraju.
Mówi pan minister o trosce o klimat, o planetę. My to słyszymy, to jest powtarzane. Natomiast taki przeciętny mieszkaniec Polski jak on ma to rozumieć, tę troskę o planetę? To znaczy czym my byśmy zagrażali tej planecie, gdybyśmy nie przeszli teraz przez najbliższe 20, a może i 30 lat, tej transformacji energetycznej?
Ja myślę, że wystarczy dookoła siebie się rozejrzeć. I my naprawdę mamy jeszcze dużo do zrobienia, jesteśmy niestety tym krajem w Unii Europejskiej, który wszedł z bardzo złym dziedzictwem, jeżeli chodzi o zanieczyszczenie powietrza. Więc wystarczy przejechać na wiosnę przez miejscowości naszego kraju, zobaczyć, jaki dym snuje się z kominów, i myślę, że każdy intuicyjnie sobie powie: rzeczywiście jest tutaj dużo do zrobienia. Wystarczy pójść do lasu, zobaczyć, jak śmieci są porozrzucane, żeby sobie powiedzieć: tak, jest tutaj coś do zrobienia, i każdy z nas może coś zrobić. Wystarczy zobaczyć, jak betonujemy najmniejsze placyki w każdej miejscowości w Polsce, żeby sobie powiedzieć: tak, jest coś do zrobienia na każdym poziomie. I czy to jest poziom rodziny, która może skorzystać z programu „Czyste powietrze”, termomodernizować, a dzięki temu ograniczać w ogóle zużycie energii, nie wspomnę, że dzięki temu ograniczać również swój rachunek, czy to na poziomie samorządu, ekologiczny transport, ekologiczne ciepło, to wszystko są działania, których każdy z nas na każdym swoim najmniejszym poziomie może przyczynić się do tego, żeby jakość życia i jakość naszego środowiska się polepszały.
Panie ministrze, wczoraj na tej konferencji Impact 21 pan mówił między innymi o fotowoltaice, o przemyśle wartym już teraz 10 miliardów złotych. Pan wskazywał na to, że jeszcze niedawno te firmy, które się tym biznesem zajmowały, właściwie ledwo wiązały koniec z końcem. Czemu zawdzięczamy ten taki impet rozwojowy?
Zmiany, które następują w tych nowych technologiach, są takimi zmianami przełomowymi, skokowymi, to znaczy one tak sobie, powiedzmy sobie, długo drzemią i są bardzo na niskim poziomie, a potem w momencie, kiedy ta technologia staje się opłacalna, i kiedy uzyskuje pewien wzrost znaczenia, jeżeli chodzi o świadomość i o konsumentów, i na przykład wsparcie, tak jak w wypadku fotowoltaiki, programu „Mój prąd”, no to eksploduje. A ja pamiętam moje rozmowy z sektorem fotowoltaicznym dwa, trzy lata temu, kiedy te firmy były bardzo małe, ledwie wiązały koniec z końcem, tak jak pan mówi. Natomiast zeszły rok to jest absolutny boom. Ale podobną sytuację mamy, jeżeli chodzi o przemysł baterii litowo-jonowych. Polska w 2016 roku miała tę produkcję na poziomie miliarda złotych, w zeszłym roku to było 17 miliardów 900 milionów złotych. W zeszłym roku przemysł fotowoltaiczny to jest 10 miliardów złotych. To są gigantyczne przemysły, które rodzą się dosłownie każdego dnia. I teraz jeżeli jako Polska chcemy włączyć się w ten wyścig technologiczny, to również musimy postawić na nowe rozwiązania, bo jesteśmy już takim liczącym się graczem, liczącym się rynkiem, skala naszego rynku może również przyczynić się do tego, że to tutaj, nad Wisłą powstaną rozwiązania, które będą stosowane na całym świecie. Więc możemy się w to włączyć i powinniśmy.
Elektrownia jądrowa to jest takie hasło, które w Polsce zawsze wywołuje emocje. Przypomina się, oczywiście, Żarnowiec, protesty mieszkańców dramatyczne. W Otwocku wczoraj pan podpisał umowę na budowę reaktora badawczego wysokotemperaturowego, chłodzonego gazem. To pierwszy etap do elektrowni jądrowej?
To trochę dwa różne projekty, jakkolwiek pokrywające się, jeżeli chodzi o naukę. Dlaczego różne? Bo polityka energetyczna Polski to pokrycie potrzeb, a w wypadku energetyki jądrowej przede wszystkim potrzeb przemysłu, czyli musimy mieć stałe 365 dni w roku niezależne od warunków pogodowych, takich jak wiatr czy słońce, źródło energii dla naszego przemysłu. I to są wielkie elektrownie jądrowe w sprawdzonych technologiach, wiemy, w jaki sposób się je buduje, wiemy, ile to zabiera czasu. Natomiast są nowe, przełomowe technologie jądrowe, bezpieczne, ale na znacznie mniejszą skalę, o nich się mówi, że to są małe reaktory jądrowe. W tym wypadku ten jest takim rodzajem przełomu, jeżeli chodzi o produkcję nie tylko energii elektrycznej, ale również pary przemysłowej. A w Polsce mamy duże zapotrzebowanie na parę, bo mamy silny przemysł chemiczny, więc chcemy ulokować taki reaktor badawczy w Świerku. To jest historyczny dzień dla polskiej energetyki, dla polskiej nauki, bo taki wielkoskalowy projekt nie był od wielu dziesiątków lat. Przypomnijmy, mamy jeden w Świerku reaktor jądrowy, to jest reaktor „Maria”, natomiast teraz chcemy postawić drugi i przygotować się do tej nadchodzącej fali nowych rozwiązań w energetyce jądrowej. Chcemy również przełamać taką niemożność, jeżeli chodzi o ustawienie Polski jako kraju równych szans w wyścigu technologicznym o najlepsze rozwiązania świata, stąd ta decyzja à propos Świerku.
O energetyce jądrowej, także o bushcraftingu, o tym, że możemy nocować w lasach, porozmawiamy z ministrem Michałem Kurtyką, ale to już w części internetowej. Zapraszam na Facebooka radiowej Jedynki, także na portal Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, to zapytam może o ten bushcrafting. To jest zainteresowanie wielu Polaków chyba zrodzone niedawno, możemy legalnie teraz nocować w lasach na terenach wyznaczonych, tak?
Dokładnie tak. Przeprowadziliśmy pilotaż, bo wielu było nieprzekonanych spośród choćby leśników, obawiali się tego, czy zachowamy się jako Polacy odpowiedzialnie. I wyniki tego pilotażu w pozytywnym tego słowa znaczeniu przerosły nasze oczekiwania, to znaczy ci, którzy decydowali się na nocleg w lesie w wyznaczonych miejscach, okazało się, że nie dość, że zabierali ze sobą wspomnienia, to jeszcze te śmieci, których obawialiśmy się, że mogą być elementem takiego programu, na szczęście tak się nie stało. I dzięki temu bardzo dobrze się składa, ponieważ jesteśmy uzbrojeni w ten pilotaż w stanie zaproponować teraz Polakom w momencie wychodzenia z pandemii, w momencie tego oddechu, jaki wspólnie jako społeczeństwo chcemy nabrać, możliwość zrobienia tego w sposób zupełnie nowatorski, skorzystania z oferty noclegu po prostu w lesie. Lasy są otwarte na to, 425 na 429 polskich nadleśnictw jest otwartych. To jest kilkaset tysięcy hektarów, które są oddane do dyspozycji Polaków, i jeżeli nie przekraczamy dwóch noclegów i grupy 9 osób, wtedy nie musimy nawet się zgłaszać do nadleśnictwa, tylko po prostu w wyznaczonych miejscach możemy sobie rozbić namiot, biwakować, w wyznaczonych miejscach rozpalić ognisko.
Rozpalić ognisko też, tak?
Tak, tak, można rozpalić ognisko. Więc to jest naprawdę taki cudowny moment, cudowna okazja do tego, żeby odetchnąć pełną piersią, popodziwiać piękno przyrody...
A jak, panie ministrze...
...no i trochę takiej terapii postcovidowej zażyć na łonie świeżego powietrza.
A jak zlokalizować na przykład w lesie w naszym rejonie, gdzie mieszkamy, to miejsce, gdzie można takie nocne biwakowanie sobie zorganizować?
Zachęcam do odwiedzenia strony Lasów Państwowych i tam jest zakładka, która pokazuje dokładnie, jakie są możliwe lokalizacje.
Panie ministrze, to jeszcze ta energetyka jądrowa. Mówił pan o tym nowoczesnym reaktorze. To jest reaktor sprawdzony, bezpieczny? Mieszkańcy Świerku nie muszą się niczego obawiać?
Mamy... To jest bardzo... Przede wszystkim to jest zupełnie przełomowa technologia i o tyle sprawdzona, że pierwszy tego typu reaktor funkcjonuje w Japonii. Japonia jest tym krajem, który bardzo duży nacisk daje na właśnie takie rozwiązania nowatorskie, bo ten reaktor pozwala nam produkować ciepło w temperaturze nawet do pomiędzy 600, a mamy nadzieję to 1000 stopni. Reaktor w Japonii jeszcze do takich temperatur nie doszedł. My chcemy włączyć się w ten wyścig. Dlaczego to jest tak ważne? Bo w tych temperaturach możemy doprowadzić do elektrolizy wody i dzięki temu wytworzyć wodór. Więc ten reaktor ma wiele potencjalnie ważnych, ciekawych zastosowań. On będzie tutaj, w Świerku, reaktorem badawczym, natomiast jeżeli ta technologia się sprawdzi, to możemy pójść dalej w kierunku komercyjno-przemysłowego zastosowania.
Pan zapowiedział, że w tej polityce energetycznej jest zaplanowana budowa dużych bloków jądrowych, które zagwarantują dużą ilość energii w dostępnych cenach. W takim razie jak to wszystko będzie zorganizowane? Gdzie to będzie zlokalizowane?
Mamy kilka potencjalnych lokalizacji dla elektrowni jądrowych. Najważniejsze są na północy Polski. Dlaczego? Dlatego że potrzebujemy dostępu do wody chłodzącej, więc najbardziej oczywiste lokalizacje dla elektrowni jądrowych, zresztą na całym świecie, są właśnie na wybrzeżu morza, wybrzeżu oceanu. W tym wypadku w Polsce na wybrzeżu Morza Bałtyckiego. Tam mamy dwie lokalizacje, które są brane pod uwagę jako takie najbardziej oczywiste. No i trwały rozmowy również z lokalnymi społecznościami, tam się odbyły wręcz takie lokalne referenda. I bardzo duża... większość mieszkańców, dużo większa zresztą niż średnia polska, opowiedziała się za tym projektem. Dlaczego? Bo kiedy bliżej się zapoznać z tymi projektami, a te lokalne społeczności mogły odwiedzić również inne takie elektrownie na całym świecie, to widać, że to jest nie dość, że miejsce bezpieczne, to jeszcze na dodatek pobudzające bardzo mocno lokalną aktywność gospodarczą, i to na długie dziesięciolecia.
A gdzie były te referenda przeprowadzone?
W kilku miejscach nad Morzem Bałtyckim. W tym momencie myśmy wytypowali takie dwie, które są najbardziej oczywiste, jeżeli chodzi o możliwości ulokowania tam elektrowni jądrowej, no i będziemy prowadzić oczywiście badania środowiskowe, będziemy prowadzić dalej badania, jeżeli chodzi o możliwości usadowienia tam dokładnie elektrowni jądrowej. To są bardzo kompleksowe badania trwające wiele lat, choćby badania geologiczne, choćby badania, jeżeli chodzi o wpływ zmian klimatycznych. Tak że staramy się, żeby to było wszystko wykonane według absolutnie najwyższych standardów. To zabiera czas, ale opłaca się.
Czyli nie spodziewa się pan takich protestów społecznych, społeczności lokalnych, jak były przed laty w Żarnowcu?
Nie, tutaj mamy do czynienia myślę z dużo lepiej już przygotowaną edukacyjnie akcją. I lokalne społeczności są uświadomione, są chyba dużo lepiej poinformowane o tym, a za tą wiedzą po prostu idzie zaufanie i takie poczucie bezpieczeństwa.
A jak pan przekonuje właśnie, że ta budowa będzie bezpieczna i nie będzie zagrażała mieszkańcom lokalnych społeczności?
No, to jest bardzo wiele różnych elementów, które pozwalają na to wpłynąć. Ja myślę, że my mamy taką trochę tendencję do idealizowania istniejących rozwiązań, a tych, których jeszcze do końca nie znamy, to traktujemy trochę z niepewnością. Ale proszę powiedzieć, w jaki sposób przekonać dzisiaj kogoś do budowy elektrowni węglowej, wiedząc, że każdego dnia do takiej elektrowni musi przychodzić, przyjeżdżać 200 wagonów z węglem? Dla porównania – elektrownia jądrowa to rocznie dwie ciężarówki z uranem. W związku z tym kiedy popatrzymy na wpływ środowiskowy takiej dużej instalacji przemysłowej na swoje otoczenie, to ono jest nieporównywalne. A chcemy jako kraj skądś czerpać energię, chcemy być samowystarczalni energetycznie, chcemy sobie zapewnić bezpieczeństwo energetyczne i konkurencyjną energię, w związku z tym lepiej stawiać na takie rozwiązania, które będą per saldo mniej obciążały środowisko. I myślę, że to lokalne społeczności doskonale rozumieją.
Panie ministrze, to jeszcze elektromobilność. Te auta z napędami bateryjnymi to wciąż jednak w Polsce są dobra luksusowe. Można powiedzieć to jest taka nawet fanaberia, na którą stać najzamożniejszych ludzi. Jak to przełamać pana zdaniem? Bo pan o tej elektromobilności też dużo mówi. Czy na przykład jest planowana, no bo to można by było z tych na przykład środków z Planu Odbudowy przeznaczyć, czy jest planowana wymiana masowa taboru autobusowego w miejscowościach w Polsce?
To jest trochę tak jak z fotowoltaiką. Tak jak zaczęliśmy dzisiejszą rozmowę, panie redaktorze, te dwa, trzy lata temu, kiedy ja rozmawiałem z sektorem fotowoltaicznym, no to oni się wszyscy skarżyli na to, że tutaj nic nie idzie. W momencie, jak ruszyło, to nie nadążają z dostarczaniem rąk do pracy i paneli. I tak samo będzie z elektromobilnością, jestem o tym przekonany, dlatego że największe koncerny motoryzacyjne świata zainwestowały w tym momencie gigantyczne pieniądze w to, żeby przestawić swoje linie produkcyjne na samochody elektryczne. A zatem to już nie jest tylko i wyłącznie moje przekonanie i moja głęboka wiedza na ten temat, myślę, bo dokonaliśmy bardzo dużo analiz właśnie, które pokazują, że w okolicach 2022, 2023 roku dochodzi po prostu do przełamania cenowego, to znaczy użytkowanie auta elektrycznego stanie się bardzie opłacalne niż użytkowanie auta spalinowego, a co za tym idzie ta zmiana...
A zasięgi też będą większe? Bo na razie te zasięgi są...
One już są bardzo duże. Proszę zobaczyć, że te ostatnie modele, które się wysypują teraz po prostu na naszych oczach, wystarczy otworzyć którykolwiek z portali, to już jest 400 kilometrów i więcej, ale to jest trochę pewien mit, że my potrzebujemy za każdym razem 400 kilometrów. Średnie zużycie przez użytkownika samochodu dziennie to jest dwadzieścia kilka kilometrów, a (...)
Potrzebujemy, jak na wakacje jedziemy autem.
No, dokładnie tak, to jest raz w roku. Owszem, jest potrzebna rozbudowa stacji ładowania po to, żeby właśnie się upewnić, żebyśmy mieli wszyscy takie zaufanie, że dojdziemy do całej Polski, dojedziemy do całej Europy. Ale to się dzieje na naszych oczach. Więc ja bym się spodziewał, że ten boom tak czy tak do nas dojdzie. My oczywiście go wspieramy kolejnymi działaniami legislacyjnymi i tak jak pan mówi, też środkami. W Krajowym Planie Odbudowy przewidzieliśmy środki na zieloną mobilność, które pozwolą nam w tym pierwszym rzucie wymienić 1200 autobusów na autobusy zeroemisyjne, czyli elektryczne, może nawet wodorowe. Więc ta transformacja, ta rewolucja się dzieje na naszych oczach. Przygotowujemy się do niej, jesteśmy do niej fantastycznie przygotowani przemysłowo, bo postawiliśmy wyjątkowo wcześniej wobec świata na elektromobilność. I dzięki temu jesteśmy największym w Europie producentem baterii litowo-jonowych, jesteśmy największym w Europie eksporterem autobusów elektrycznych, czyli potrafimy połączyć ekonomię z ekologią, potrafimy... A to, że do polskiego konsumenta to będzie docierało, oczywiście w miarę jak ten produkt będzie taniał, to jest oczywiste. Nie mamy takiej samej głębokiej kieszeni jak koledzy w Niemczech czy w Holandii, ale dzięki temu, że będziemy mieć te przemysły lokowane u nas, dzięki temu, że będziemy się bogacili jako społeczeństwo, dzięki temu, że będziemy inwestować środki z nadchodzącej perspektywy w ramach „Nowego polskiego ładu”, to elektromobilność przejdzie tę samą drogę co fotowoltaika, to znaczy punktu przełamania i bardzo szybkiego wzrostu.
Michał Kurtyka, minister klimatu i środowiska, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
Bardzo serdecznie dziękuję.
JM
