Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Kłaniam się, witam, panie ministrze.
Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.
Wczoraj pojawiła się informacja o tym, że 81 tysięcy dzieci z Ukrainy jest już w polskich szkołach. Zwiększyła się w ciągu ostatniej dobry ta liczba, panie ministrze?
Ona się zwiększa mniej więcej koło 10 tysięcy na dobę, więc dzisiaj możemy śmiało powiedzieć, że mamy już 85 tysięcy, w ciągu dnia na pewno tyle przyrosło. Będziemy mieli świeże dane dziś około godziny 9.
To są dzieci przede wszystkim, które trafiają do klas I–III, czy ten przekrój demograficzny jest właściwie równy w różnych grupach?
On jest mniej więcej równy w różnych grupach, ale generalnie chodzi o dzieci ze szkół podstawowych. Niewiele jest osób w szkołach ponadpodstawowych, natomiast przytłaczająca większość z tych 85 tysięcy to są dzieci ze szkół podstawowych.
Panie ministrze, a czy pan ma taką wiedzę, ile dzieci, które powinny być objęte obowiązkiem szkolnym z Ukrainy, łącznie do Polski już trafiło?
To są dane szacunkowe, oczywiście. Jak widzimy również to, co się dzieje na granicach od ponad 3 tygodni, to widzimy, że granice przekraczają głównie matki z dziećmi, więc szacujemy, że około połowa z uchodźców to są dzieci, no a trzy czwarte z nich to są dzieci w wieku szkolnym, w związku z tym szacujemy, że jest około 700 tysięcy dzieci w wieku szkolnym w Polsce.
I jak szybko, pan sądzi, wszystkie trafią do polskich szkół? Tu trzeba być... Trzeba się spieszyć, czy może trzeba spokojnie poczekać do początku nowego roku szkolnego?
Trzeba bardzo spokojnie do tego podchodzić z różnych powodów. Po pierwsze nie sądzę, aby wszystkie dzieci trafiły do polskiego systemu oświaty. Temu też służy wczorajsze rozporządzenie, które zwalnia dzieci ukraińskie z obowiązku szkolnego w Polsce, jeśli oczywiście łączą się ze swoimi szkołami w Ukrainie, które tam mają lekcje zdalne na obszarach, gdzie nie ma działań wojennych. Natomiast pozostałe dzieci powoli wchodzą do systemu oświaty i to jest zupełnie zrozumiałe. Dzieci, które przybywają z wojny, z miast, które są bombardowane, najpierw muszą odpocząć, muszą pozbyć się chociaż częściowo traumy, a później podejmują decyzję wraz z rodzicami o pójściu do szkoły. Więc dlatego stopniowo to wszystko się odbywa.
Panie ministrze, to à propos tej traumy – czy nie jest potrzebna w tej chwili w polskich szkołach cała armia psychoterapeutów, doradców, tych, którzy poradzą, będą pomagać dzieciom właśnie sobie z tą traumą radzić?
Oczywiście tak i dlatego właśnie 180 milionów złotych, które przeznaczyliśmy na dodatkowe godziny zajęć psychologicznych, pedagogicznych, będą służyły również dzieciom ukraińskim, ale także polskim, pamiętajmy, że dzieci polskie też są poddane stresowi, przecież do nich też docierają informacje o wojnie tuż za granicami naszego kraju.
Jaki ma być ten model, panie ministrze, kształcenia, opieki nad dziećmi w polskich szkołach? Mówię o dzieciach z Ukrainy. Klasy dwujęzyczne? Może za chwilę podręczniki dwujęzyczne? Czy też nauka koncentrująca się przede wszystkim na przekazaniu im podstaw języka polskiego? Jak to będzie zorganizowane?
To ma być model przede wszystkim elastyczny, to znaczy taki, który spowoduje, że w pierwszej kolejności dzieci polskie w polskich szkołach będą mogły normalnie kontynuować swoją edukację, a równolegle zaopiekujemy się dziećmi ukraińskimi edukacyjnie i wychowawczo na najwyższym poziomie, na jaki nas stać. Siłą rzeczy przytłaczająca większość dzieci ukraińskich nie zna języka polskiego i nie rozumie języka polskiego, w związku z tym podstawa tego, co się teraz dzieje i co się będzie działo w kolejnych tygodniach, to jest nauka języka polskiego i elementy ewentualnie innej edukacji, adekwatnej do ich rozwoju edukacyjnego. I – uwaga – w miarę możliwości organizacyjnych polskich szkół. To nie jest tak, że we wszystkich polskich szkołach mamy nauczycieli ze znajomością języka ukraińskiego. To nie jest tak, że we wszystkich szkołach są matematycy i fizycy, którzy uczą matematyki i fizyki także w języku ukraińskim. To jest zupełnie zrozumiałe, że nie przenosimy systemu ukraińskiego do Polski, ale opiekujemy się dziećmi ukraińskimi na najwyższym poziomie, na jaki nas stać w miarę możliwości organizacyjnych polskich szkół.
To może tutaj bardzo pomocne byłoby zorganizowanie takiego kursu na podstawowym chociaż poziomie, po prostu dla wszystkich polskich nauczycieli, żeby podstawy języka ukraińskiego mogli opanować.
Nie, organizujemy kurs, przede wszystkim kurs dla nauczycieli ukraińskich, których wcale jest niemało w Polsce, wiele z tych mam, które przybyły z dziećmi, to są również nauczycielki bądź osoby, które mają doświadczenie w edukacji, i dla nich organizujemy kursy podstaw języka polskiego po to, żeby mogli zatrudniać się w polskich szkołach i uczyć również w tych oddziałach przygotowawczych, w klasach przygotowawczych, w klasach ukraińskich ze znajomością chociażby podstaw języka polskiego.
To byłaby niezwykle cenna pomoc rzeczywiście dla polskich szkół w tej sytuacji i na pewno dzieci z Ukrainy też byłyby zadowolone. O jakiej skali zjawiska mówimy, panie ministrze? To są setki nauczycielek, tysiące?
To są tysiące nauczycielek. Póki co nie ma, że tak powiem, takiego wielkiego zainteresowania zatrudnianiem w polskich szkołach. Są, oczywiście, nauczycielki, które już są zatrudnione w charakterze pomocy nauczyciela. Przypomnę, że w specustawie przyjęliśmy przepisy, które pozwalają na elastyczne zatrudnianie nauczycielek z Ukrainy i nauczycieli z Ukrainy bez konieczności przedstawiania certyfikatu znajomości języka polskiego, bez konieczności przedstawienia dokumentów potwierdzających wykształcenie pedagogiczne, wystarczy oświadczenie. I świetnie sobie dają radę w tych oddziałach przygotowawczych, ale póki co, jak rozmawiam z samorządowcami, także z wielkich miast, także tutaj z Warszawy, zainteresowania jakiegoś wielkiego nie ma. Myślę, że to wynika z faktu, że sami uchodźcy, same te panie nie wiedzą, co się będzie działo w kolejnych dwóch, trzech tygodniach i myślę, że przytłaczająca większość z nich ma wielką nadzieję, że w ciągu dwóch, trzech tygodni będzie możliwość powrotu na Ukrainę po zakończeniu działań wojennych. Zobaczymy, jak będzie.
W tych rozporządzeniach, które pan wczoraj podpisał na temat zmian w polskich szkołach związanych z kształceniem dzieci z Ukrainy, mamy między innymi decyzję o wprowadzeniu większych grup przedszkolnych, także o większych klasach w szkołach i limity – trzy osoby w klasie maksymalnie. A jak jakaś szkoła powie: no ale my mamy akurat nauczycieli, którzy są dwujęzyczni, a czasem i trzyjęzyczni, bo i rosyjski, i dajemy sobie świetnie radę i my jesteśmy w stanie zorganizować nawet pół na pół na przykład taką naukę?
Pamiętajmy, że jeśli chodzi o limity, to mówimy o limitach w przedszkolach i w klasach I–III, w pozostałych klasach wszystko zależy od dyrektora szkoły i od organu prowadzącego. Cieszę się, że na przykład wczoraj w Lublinie, potwierdziła mi to pani dyrektor wydziału oświaty i dyrektorzy, z którymi się spotkałem potwierdzili fakt, że jeśli przyjmuje się dzieci ukraińskie do polskich klas, to przyjmuje się nie więcej niż po kilkoro, tak żeby klasy też nie były większe niż 28–29 uczniów, dlatego że większa klasa też powoduje, że ta edukacja jest trudniejsza. I o to apelujemy do dyrektorów szkół i do organów prowadzących. Po to wprowadziliśmy elastyczne przepisy, po to wprowadziliśmy możliwość rzeczywiście tworzenia tych klas przygotowawczych na poziomie szkolnym, międzyszkolnym, także międzygminnym, po to podnieśliśmy maksymalną ilość osób w tych klasach przygotowawczych do 25, żeby właśnie je tworzyć, bo one są najbardziej właściwe, najmniej stresujące również dla dzieci ukraińskich i też najmniej ingerujące w polski system oświaty. Natomiast sytuacja, w której w wielkich miastach miałoby dochodzić do tego, że w klasach jest po 40 osób, jest sytuacją niekorzystną ani dla Ukraińców, ani dla polskich dzieci, a przede wszystkim jesteśmy tutaj organami prowadzącymi, dyrektorami szkół i Ministerstwem Edukacji i Nauki polskich szkół dla polskich dzieci, a równolegle mamy obowiązek opiekowania się dziećmi ukraińskimi.
Coś na ten temat wiem jako dziecko wyżu demograficznego i człowiek, który pamięta w swojej klasie 35 osób na przykład, takie przypadki też były.
Dokładnie tyle było osób również w mojej klasie.
Panie ministrze, to ja jeszcze dopytam na koniec pierwszej części naszej rozmowy, bo za chwilę przeniesiemy się do Internetu. A w takim razie szykuje się radykalne zwiększenie dotacji oświatowej w najbliższym czasie?
Za każde dziecko ukraińskie, za każde dziecko, które jest cudzoziemcem, płacimy zgodnie z wagami, które przyjęto już dawno, przed wojną, samorządowcy mają tego świadomość. Przyjęliśmy system rozliczenia miesięcznego, dlatego że ta migracja uchodźców trwa i oni się przemieszczają również w ramach Polski, ale także wyjeżdżają nieraz z Polski na Zachód, w związku z tym za każdy miesiąc będą mieli samorządowcy, organy prowadzące zwiększaną subwencję oświatową i pierwsze środki trafią do połowy kwietnia za miesiąc marzec.
Mówi Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Za chwilę ciąg dalszy tej rozmowy w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia, także na naszej stronie internetowej. Zapraszam.
*
Panie ministrze, powrót przysposobienia obronnego do szkół od września, to już przesądzone? I w jakim kształcie?
Przysposobienia obronnego nie, bo w Polsce mamy w klasie VIII, w klasie I szkół ponadpodstawowych edukację dla bezpieczeństwa. I w ramach tej edukacji dla bezpieczeństwa jest i pierwsza pomoc, i reakcja na zagrożenia, pomoc przy usuwaniu skutków różnych katastrof, a także edukacja zdrowotna, odpowiednie podejście do postaw prozdrowotnych. Natomiast brakuje tych tradycyjnych elementów przysposobienia obronnego, czyli na przykład reakcji na alarmy bombowe, na wycie syren, brakuje edukacji na temat tego, co zrobić w sytuacji, kiedy jest zagrożenie związane czy sygnalizowane przez syreny alarmowe. I brakuje oczywiście zapoznania się z bronią i brakuje również strzelania z broni. Oczywiście strzelanie nie będzie obecne w szkole podstawowej, w szkole podstawowej będziemy próbować czy będziemy chcieli, żeby do podstaw programowych od 1 września trafiły elementy zapoznania się teoretycznego z bronią i z możliwości bronienia się, obrony właśnie przy pomocy broni. Natomiast w szkołach ponadpodstawowych w klasie I chcemy, ażeby dzieci przynajmniej raz były na strzelnicy i mogły oddać strzały.
Na ten temat między innymi można poczytać dziś w Dzienniku Gazecie Prawnej, obszerny artykuł zatytułowany „Uczniowie do broni!” i przypomnienie, że mamy przecież całkiem liczną kadrę, no bo mamy setki klas wojskowych w Polsce, więc pytanie o to, czy nam kadry do tych ćwiczeń wystarczy, jest zasadne, czy raczej jest pan spokojny?
Jestem spokojny, dlatego że w Polsce mamy mnóstwo żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej i instruktorów w tych wojskach. Dzisiaj jest spotkanie z Ministerstwem Obrony Narodowej na ten temat, w jaki sposób wykorzystać te wielkie zasoby Wojska Polskiego, i jestem przekonany, że to się da zrobić. Mamy też Związek Strzelecki świetnie działający i dysponujący wieloma instruktorami. Więc myślę, że tutaj spokojnie damy radę.
Panie ministrze, odchodząc od tego, co dzieje się w szkole, przechodząc na wielką scenę polityczną, wczorajsza propozycja premiera Mateusza Morawieckiego przedstawiona na spotkaniu z liderami partii opozycyjnych – zmiany w Konstytucji, które umożliwiłyby między innymi wyjęcie z reguły wydatkowej wydatków na armię, także konfiskatę, zamrożenie majątków rosyjskich oligarchów w Polsce. Jest pan optymistą, jeśli chodzi o przyjęcie tych propozycji przez opozycję?
Umiarkowanym realistą bardziej niż optymistą, również po tych wypowiedziach polityków opozycji, ale wydaje się, że zwłaszcza ta pierwsza propozycja, czyli wyjęcie z tych reguł wydatkowych wydatków na armię, spotka się ze zdecydowanym poparciem wszystkich, bo przecież wszyscy mamy świadomość tego, że dzisiaj wydatki na armię muszą być radykalnie zwiększone. To poczucie zagrożenia jest dzisiaj obecne w Polsce i to jest zupełnie zrozumiałe, bo tuż za polską granicą wybuchają bomby, i wydatki na zbrojenia są absolutnie uzasadnione i myślę, że usprawiedliwiane również przez całe społeczeństwo. I nie mogą one podlegać regułom wydatkowym, które ograniczają wydatki w innych sferach, inwestycje na rozmaitych płaszczyznach inwestycji publicznych. Więc myślę, że akurat ta poprawka spotka się z poparciem wszystkich.
Ale to ja od razu dopytam, bo to jest ten ważny moment, w którym może się okazać, że naprawdę w szybkim czasie dużo więcej pieniędzy trafia na polską armię, w ogóle na cały ten sektor też polskiej gospodarki, polskiego państwa i inwestycji. Czy to oznacza też zwiększenie liczby szkół wojskowych, klas wojskowych? Bo przyznam szczerze, nie doczytałem w tej kwestii ustawy o ochronie ojczyzny.
Niestety, te przepisy były w ustawie, którą opozycja nazwała lex Czarnek, a którą pan prezydent zawetował w imię tak zwanej jedności, o której chyba już możemy zapomnieć po wypowiedziach choćby Donalda Tuska w sobotę na konwencji Platformy Obywatelskiej. Ale to zostawmy. Tam rzeczywiście były przepisy, które ułatwiały tworzenie takich klas wojskowych. Myślę, że wrócimy do tego w najbliższym czasie. Dziś spotykam się z posłami i senatorami z klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, o tym również będziemy mówić. Ale też dodatkową rzeczą jest stworzenie tych klas wojskowych, które dziś są dość elitarne, a chcielibyśmy je upowszechnić. Ale na ten temat będziemy rozmawiać z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydaje nam się, że ten kierunek też jest bardzo ważny.
Czyli nowa wersja zmian w prawie oświatowym w miejsce tej ustawy zawetowanej przez pana prezydenta ma szansę pojawić się pana zdaniem w parlamencie kiedy? To jest kwestia tygodni, miesięcy?
Ona już jest w parlamencie, ona już jest w dyspozycji posłów z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i przystępują do pracy w tym zakresie. Mówiliśmy to od samego początku. Pan prezydent wetując ustawę, nie wskazał na to, że jest przeciwny tej ustawie, może mieć wątpliwości co do niektórych przepisów. I tu jesteśmy otwarci na współpracę z urzędnikami z Kancelarii Prezydenta, wskazał tylko na okoliczności, na moment, nie chciał wówczas, żeby ta ustawa wchodziła w życie, bo budziła niezdrowe emocje wśród opozycji. Ale jeśli ona będzie uchwalona w perspektywie następnych kilkunastu tygodni, myślę, że nie będzie żadnego problemu, żeby w czerwcu mogła być podpisana.
Na zakończenie, panie ministrze, chciałbym, żebyśmy jeszcze z szerszej perspektywy spojrzeli na to, co się dzieje na Ukrainie, takiej perspektywy historiozoficznej. Kiedy patrzy pan na to, z jaką obojętnością rosyjski agresor atakuje szkoły, atakuje szpitale, domy starców, wczoraj w Charkowie zginął 96-letni więzień nazistowskich niemieckich obozów koncentracyjnych, który przeżył Buchenwald, ale nie przeżył rosyjskiego w cudzysłowie „wyzwalania” Charkowa, czy ma pan wrażenie, że my mamy do czynienia z takim nawet nie zderzeniem cywilizacji, o jakim pisał Huntington, ale wręcz z wojną cywilizacji, taką, jak przedstawiał to Feliks Koneczny?
Zapewne tak jest, ale to jest rzecz też naturalna. Znaczy żeby też było jasne, ja jestem i tak mimo wszystko zaskoczony poziomem brutalności tak zwanych wojsk, bo to już nawet nie są wojska, tylko to są po prostu barbarzyńcy, którzy bombardują domy starców, szpitale, przedszkola i osiedla mieszkaniowe. Tego, tak szczerze mówiąc, to nawet nie było na taką skalę podczas drugiej wojny światowej, poza oczywiście końcówką drugiej wojny światowej, no i oczywiście sytuacją Warszawy, która była zburzona całkowicie i wszystko było niszczone. Ale mimo wszystko zaskoczenie aż tak wielką brutalnością tych barbarzyńców jest.
Ale z drugiej strony to jest dość naturalne, jeśli zła nie wypala się w zarodku, jeśli się go nie powstrzymuje na etapie, kiedy zaczyna wzrastać, to ono się po prostu rozlewa. Zło ma to do siebie, że jeśli nie jest powstrzymane, rozlewa się na skalę niespotykaną. I to zło Putina rozlewało się od 99 roku przez rok 2008, 2010, 2014, 2015 przy bierności Zachodu i takiej prokremlowskiej, proputinowskiej polityce Europy Zachodniej, pani Merkel, pana Tuska jako szefa partii głównej europejskiej i szefa, prezydenta, tak zwanego prezydenta Unii Europejskiej. To zło nie było powstrzymane również przez Francuzów, przez wielkich tego świata i dlatego się rozlało. To jest naturalna konsekwencja niereagowania na zło.
Mówił Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję, kłaniam się państwu.
JM
