1 sierpnia 1944 roku o godzinie 17.00 wybuchło Powstanie Warszawskie. Była to największa akcja zbrojna podziemia w okupowanej przez Niemców Europie. Do walki w stolicy przystąpiło około 40-50 tysięcy powstańców. Planowane na kilka dni, trwało ponad dwa miesiące.
»POWSTANIE WARSZAWSKIE - zobacz serwis specjalny w PolskieRadio24.pl«
W czasie walk w Warszawie zginęło około 18 tysięcy powstańców, a 25 tysięcy zostało rannych. Straty wśród ludności cywilnej były ogromne i wynosiły około 180 tysięcy zabitych. Pozostałych przy życiu mieszkańców Warszawy, około 500 tysięcy osób, wypędzono z miasta, które po powstaniu Niemcy zaczęli systematycznie burzyć.
***
Ewa Zarzycka, PolskieRadio24.pl: o Powstaniu Warszawskim wiemy już wszystko? Czy są jeszcze jakieś białe plamy?
Dr Tomasz Soduł, Biuro Badań Historycznych IPN: patrząc z perspektywy zachowanych źródeł, jest to zagadnienie jeszcze nie do końca wyeksplorowane. Owszem, kalendarium zdarzeń jest bardzo wypełnione różnymi informacjami, datami, czasami można śledzić niemalże minuta po minucie przebieg walk. Ale są bardzo istotne zagadnienia, które w dalszym ciągu czekają na historyków i moment, żeby je opracować.
Jakie?
Jednym z najważniejszych jest precyzyjne ustalenie personaliów osób zamordowanych w masakrach przeprowadzonych przez Niemców. Na przykład na Ochocie czy Woli. Chodzi o to, by przypisać konkretne nazwisko do konkretnej lokalizacji. W wielu przypadkach to oczywiście nie jest możliwe, bo często to są ofiary anonimowe, albo wiadomo tylko, że zginęły w dniu takim a takim, ale nie wiemy, gdzie. Wyzwaniem dla historyka jest też ponowna weryfikacja szacunków - mówi się np. że kilkadziesiąt tysięcy osób zostało zamordowanych w pierwszych dniach powstania na Woli, ale biorąc pod uwagę źródła, które znam, sądzę, że ten szacunek jest zawyżony. Problem dla badaczy Powstania Warszawskiego jest to, że są to często relacje jednoźródłowe. Np. świadek, który przeżył egzekucję, zeznał po wojnie, że razem z nim rozstrzelano 200, czy 300 osób. Takiej informacji nie można dziś zweryfikować. Można oczywiście liczyć na to, że wypłyną jeszcze jakieś materiały, które np. znajdują się w rękach prywatnych.
1 sierpnia 1944 r. wybuchło Powstanie Warszawskie - największa akcja zbrojna podziemia w okupowanej przez Niemców Europie. Przez 63 dni żołnierze Armii Krajowej prowadzili heroiczną i osamotnioną walkę, której celem była niepodległa Polska, wolna od niemieckiej okupacji i dominacji sowieckiej. (PAP)
Mówi Pan, że czasami można śledzić bardzo dokładnie przebieg walk. Rozumiem, że wiemy też, jaki powstańczy oddział walczył. Po stronie niemieckiej też?
Działania powadzone przez stronę polską są bardzo mocno oświetlone, ale widać wyraźnie w różnych opracowaniach dotyczących powstania, że strona niemiecka jest słabiej rozpoznana. Znamy strukturę Grupy Korpuśnej von dem Bacha, która była odpowiedzialna za pacyfikację, ale w archiwach niemieckich i archiwach Federacji Rosyjskiej znalazło się bardzo wiele dokumentów wytworzonych przez dowództwa wojskowe różnego szczebla i to jest, moim zdaniem, przestrzeń do pracy dla historyków.
A mają oni dostęp do tych archiwów? Zwłaszcza Federacji Rosyjskiej?
Teraz z oczywistych powodów to niemożliwe lub utrudnione, ale wcześniej był. I zapoznawali się z nimi polscy badacze. Z całą pewnością zasób znajdujący się w Rosji nie jest do końca opracowany. Na pewno nie wszystko zostało ujawnione. Można z dużą dozą pewności powiedzieć, że tam są jeszcze ciekawsze dokumenty, chociażby protokoły przesłuchań jeńców czy osób oskarżonych o zbrodnie, czy też dokumenty operacyjne różnego szczebla.
A w archiwach niemieckich?
Dla Niemców Powstanie Warszawskie nie było takim ważnym wydarzeniem jak dla nas, traktowali je trochę jak rodzaj awantury na tyłach frontu, czy na obszarze przyfrontowym. Ale meldowali oczywiście, co się działo w poszczególnych dzielnicach miasta. Bardzo ciekawe są protokoły przesłuchań wziętych do niewoli naszych żołnierzy podziemia, niekiedy opatrzone adnotacją, że jeniec po przesłuchaniu podjął próbę ucieczki i został zastrzelony, co może być maskowaniem zbrodni - przesłuchano go, a potem rozstrzelano. Bardzo ciekawe są również protokoły przesłuchań ludności cywilnej, rozpytywanych o sytuację w mieście. Można też spotkać rzeczy zdumiewające - np. osoba zatrzymana i przesłuchiwana ujawnia, że była na kontakcie gestapo od 1942 roku.
Wyzwaniem jest też próba odnalezienia fotografii archiwalnych, które robili Niemcy. Takie zdjęcia znajdują się najczęściej w rękach prywatnych, wnuków czy dzieci tych osób, ale od czasu do czasu wypływają na aukcjach internetowych. To też obraz powstania, ale z innej strony.
Czytaj także:
Radiostacja Kościuszko, polskojęzyczna rozgłośnia radiowa nadająca z Moskwy, nadała 31 lipca apel wzywająca lud Warszawy do walki. Czy to oznacza, że Stalin liczył, iż komuniści wzniecą w mieście powstanie i on wejdzie do niej jak do siebie?
To się wpisuje w szeroką propagandę sowiecką, której ton został nadany w 1941 roku, po napaści Niemiec na ZSRR, która zachęcała ludność terenów okupowanych do wystąpień przeciwko Niemcom. Sowietom zależało, by na tyłach frontu był niepokój, żeby prowadzono tam działania o charakterze dywersyjno-sabotażowym. W 1944 na terenie Polski ta propaganda miała wzmacniać strukturę Polski Lubelskiej.
Ponieważ siły zbrojne komunistów były nieliczne, ten apel był adresowany ogólnie do ludności Warszawy. Znamienne, że nie wzywano do walki żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego - Stalinowi do niczego ta struktura nie była potrzebna. Zresztą po konferencji w Teheranie w 1943 roku karty zostały rozdane.
Powstanie trwa, wojska radzieckie stoją na prawym brzegu Wisły. Generał Zygmunt Berling, dowódca 1. Armii WP, wspomina, że to on wymusił na sowieckim dowództwie desant na drugi brzeg. Czy była to operacja wojskowa, która miała szansę powodzenia czy bardziej propagandowa?
Moim zdaniem była to świadoma decyzja sowieckiego kierownictwa wojskowego, które postanowiło wykorzystać zapał bojowy jednostek polskich - bo wierzę, że taki zapał był - w celach propagandowych. To bardzo tragiczny element powstania.
Podobnie jak rzeź Woli.
To, co się tam stało w pierwszych dniach powstania, działo się dwa, trzy lata wcześniej na froncie wschodnim - na Białorusi, Ukrainie. Tak wyglądała świadomie stosowana przez Niemców taktyka walki "z bandami". W terminologii niemieckiej bandyta równa się partyzant, czyli nie żołnierz, konwencje międzynarodowe w tym przypadku nie obowiązują, więc dopuszczano się masowych zbrodni. W powstaniu początkowo obowiązywała dyrektywa: mordujemy wszystkich. W wewnętrznych materiałach niemieckich bardzo mocno podkreślano, że w walkach biorą udział kobiety, że walczą dzieci, że one są szczególnie niebezpieczne, bo mogą np. niszczyć czołgi przy użyciu butelek z benzyną. To był też jasny komunikat dla kierownictwa powstania - mordujmy wszystkich, więc skapitulujcie. Tragizm polegał na tym, że owo kierownictwo nie do końca zdawało sobie sprawę, co się dzieje na Woli. Dzisiaj widzimy pełną skalę tej zbrodni. Wtedy nie dostrzegano tej skali okrucieństwa, bo poszczególne dzielnice miasta były częściowo odizolowane od siebie. Pytanie, jak zachowałoby się dowództwo powstania, gdyby wiedziało, że Niemcy okrutnie mordują ludność cywilną. Do Warszawy ściągnęli wojska, które wcześniej były zaangażowane w działania antypartyzanckie, więc dla nich był to chleb powszedni.
Od 40 do 60 tysięcy mieszkańców warszawskiej Woli zginęło w dniach 5-7 sierpnia 1944 r. w masowych egzekucjach i mordach dokonywanych przez oddziały niemieckie. Akcją niszczenia miasta i ludności Warszawy dowodził Erich von dem Bach-Zelewski. Egzekucje miały charakter masowy i zorganizowany, towarzyszyły im bestialstwa i gwałty (PAP)
Jakie to były oddziały?
Powstanie spacyfikowała Grupa Korpuśna von dem Bacha, którą stworzono z tego, co w danym momencie było pod ręką. Były tam jednostki, które odwołano ze szkolenia, bataliony strzelców krajowych, złożone ze starszych roczników, czyli rezerwistów. Bataliony saperów, bo przewidywano, że np. trzeba będzie burzyć kamienice (wojsk tych użyto po powstaniu do niszczenia tkanki miasta). Byli też funkcjonariusze policji ochronnej, formowanej z ludności miejscowej na Kresach Wschodnich, jednostki policyjne, pułki SS i oddziały Wehrmachtu. Najbardziej złowrogą renomę mieli żołnierze Dirlewangera i Kamińskiego.
Rosyjskiej Wyzwoleńczej Armii Ludowej (RONA), utożsamianej bardzo często z Ukraińcami?
Do Warszawy napłynęły liczne oddziały złożone z byłych obywateli Związku Radzieckiego, którzy weszli do służby niemieckiej jako ochotnicy i brali udział w pacyfikowaniu powstania. Z racji tego, że rok wcześniej miały miejsce mordy na Wołyniu i do stolicy dochodziły szczątkowe informacje o okrucieństwach ukraińskich, wszystkich zbrodniarzy rosyjskojęzycznych utożsamiano z Ukraińcami. Podkreśla się, mówiąc o powstaniu, że najbardziej okrutni byli ludzie z brygady Kamińskiego czy Dirlewangera. Ale nie należy zapominać, że zbrodni dopuszczali się i żołnierze Wehrmachtu, którzy też zostali rzuceni do tłumienia powstania. Stopień okrucieństwa się wyrównywał. Sprawcy zachowywali się bardzo podobnie.
Szacuje się, że 10 000 mieszkańców warszawskiej Ochoty zginęło w masowych egzekucjach i mordach dokonywanych przez oddziały niemieckie podczas tłumienia Powstania Warszawskiego (PAP)
Czy ktoś z nich został ukarany?
To jest jeden z najtrudniejszych tematów związanych z Powstaniem Warszawskim, wpisujący się w generalny problem karania sprawców zbrodni wojennych. Niezwykle trudno jest ich postawić przed wymiarem sprawiedliwości.
Dlaczego?
Bo najpierw trzeba ustalić tożsamość zbrodniarza. A np. jeśli ktoś przeżył egzekucję na Woli, to przecież podczas zeznań składanych po wojnie przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polce był w stanie podać jedynie to, że strzelali esesmani. Takie zeznanie trafiało do strony niemieckiej (a trzeba pamiętać, że po wojnie w społeczeństwie niemieckim była swego rodzaju zmowa milczenia, która polegała na tym, że nie podejmowano tematów niemieckich zbrodni) a ona odbijała piłeczkę - nie podaliśmy, z jakiej jednostki byli owi esesmani. A jak strona polska ustaliła, że zbrodnię dokonała ta czy ta jednostka, to niemiecka policja, na zlecenie Centrali Badania Zbrodni Narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu, wzywała poszczególnych żołnierzy wskazanej jednostki i pytała, czy wiedzą coś o owej zbrodni. Żołnierze przychodzili na przesłuchanie i mówili tak: "byłem wtedy na urlopie" lub "nic na ten temat nie wiem, ale może 5. kompania brała w tym udział" albo zasłaniali się brakiem pamięci - nie pamiętali np., kto był dowódcą kompanii. Zresztą Niemcy nie wiedzieli, jak ich przepytywać, bo literatura na temat powstania praktycznie nie istniała wtedy. Podejrzewam, że przed niemieckim wymiarem sprawiedliwości stawali sprawcy zbrodni, ale potrafili zręcznie się wywinąć.
A dowódcy?
Dowódcy uniknęli odpowiedzialności. Jedynym, który został pośrednio ukarany za Powstanie Warszawskie był Oskar Dirlewanger, kat Ochoty, który został ujęty pod koniec wojny i zamordowany 7 czerwca 1945 r. , być może przez Polaków służących w armii francuskiej. Natomiast Heinz Reinefarth, którego oddziały mordowały cywili m.in. na Woli czy Erich von dem Bach-Zelewski, który odpowiadał za pacyfikację powstania oraz inni dowódcy będący pod ich rozkazami byli w pewien sposób pod parasolem ochronnym aliantów.
Dlaczego?
Bo posiadali określoną wiedzę, która mogła się przydać na wypadek wybuchu III wojny światowej. To byli w końcu specjaliści od brudnej wojny. Można też przypuszczać, że niektórzy oficerowie i dowódcy, którzy brali udział w tłumieniu powstania, mogli po wojnie być agentami wywiadu amerykańskiego czy brytyjskiego. O tym się dowiemy w przyszłości, gdy będą odtajniane stosowne dokumenty.
Czytaj także:
Heinz Reinefarth został po wojnie burmistrzem Westerland, wybrano go też do parlamentu Szlezwiku-Holsztyna. To się wpisuje w realia powojennych Niemiec, gdzie wolano milczeć niż dyskutować o tym, co się stało. Kombatanci niemieccy milczeli solidarnie w kwestii zbrodni. Każda z jednostek, które uczestniczyły w tłumieniu powstania, po wojnie doczekała się historycznych opracowań, najczęściej pisanych przez byłych żołnierzy. Jest np. opracowanie dotyczące 19. Dywizji Pancernej Wehrmachtu, w którym nie ma wzmianki o jakichkolwiek zbrodniach wojennych. Jest natomiast propaganda na temat rycerskości niemieckiego żołnierza. To opracowanie (mowa o publikacji Rolfa Hinzego) jest za to rzetelne chronologicznie - wiadomo, która kompania czy który dywizjon artylerii prowadziły działania w danym rejonie Warszawy i jak się to skonfrontuje z naszymi protokołami i zeznaniami można ustalić, która jednostka dokonała danej zbrodni. Ale to wymaga tytanicznej, detektywistycznej pracy. Często we wspomnieniach niemieckich kombatantów walki w Warszawie są maskowane różnymi eufemizmami np. "przeciwnik stawiał twardy opór, ale myśmy go przełamali", co w 99 proc. oznacza, że w danym rejonie nie brano jeńców do niewoli, tylko rozstrzeliwano lub wrzucono granat do piwnicy i linia walk się przesuwała.
Ogólnie szacuje się, że w czasie powstania zginęło od 150 do 200 tys. ludności cywilnej. Kilkadziesiąt tysięcy to ofiary zbrodni niemieckich, ale precyzyjnej liczby nie jesteśmy w stanie podać. Przynajmniej w tej chwili.
Rozmawiała Ewa Zarzycka
00:51 powstanie - obchody - spec - darmoros.mp3 W stolicy odbędą się główne obchody 78. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. W uroczystościach, oprócz weteranów walczącej Warszawy, wezmą udział przedstawiciele władz oraz tysiące osób z całej Polski. Wielu z nich przyjeżdża do stolicy, by 1 sierpnia oddać tu hołd tym, którzy 78 lat temu powiedzieli "dość" niemieckiej okupacji - relacja Karola Darmorosa (IAR)
Czytaj także:
Powstanie Warszawskie >>> serwis specjalny Polskiego Radia
mbl
