Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie prezesie.
Janusz Kurtyka: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, rozmawiamy o Atlasie polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956, Wydawnictwo IPN-u, 600 stron, piękne mapy, zdjęcia, tekst, niepublikowane dokumenty, wszystko pięknie wydane, rzeczywiście imponująca książka, dziś promocja. Na początek pytanie: czy to przypadek, że 17 stycznia promocja i wejście w obieg tej książki? 17 stycznia, czyli rocznica wejścia Armii Czerwonej do Warszawy.
Janusz Kurtyka: No, staraliśmy się wybrać tę datę tak, żeby mogła ona coś powiedzieć. Z jednej strony rzeczywiście rocznica wejścia Sowietów do środkowej Polski, do Warszawy, z drugiej strony przypomnę: 19 stycznia rozkaz komendanta Okulickiego o rozwiązaniu Armii Krajowej. Więc te dwie daty zbiegają się, a staraliśmy się wybrać tylko taki dzień, żeby ta promocja wypadła okazale. Ale myślę, że Atlas jest wart promowania, bowiem chcieliśmy przypomnieć chyba najbardziej tragiczne polskie pokolenie, pokolenie żołnierzy Armii Krajowej, dzieci II Rzeczpospolitej, którego część podjęła walkę po drugiej wojnie światowej z Sowietami, z komunistami i które właściwie do końca swych dni było bardzo intensywnie prześladowane, rozpracowywane przez komunistyczną bezpiekę w Polsce bądź też znalazła się w dużej części na uchodźctwie.
Jacek Karnowski: Książka zaczyna się, tak jak pan powiedział, 19 stycznia, rozwiązanie Armii Krajowej, ostatni partyzant, jak wyczytałem w tej książce, skończył walczyć w roku 63.
Janusz Kurtyka: Józef Franczak-Lalek poległ w walce na Lubelszczyźnie w 1963 roku.
Jacek Karnowski: I jaka była skala tego podziemia? Mówi się: „żołnierze wyklęci”, to pojęcia ukute w latach 90., ale przyjęte, akceptowane i chyba oddające istotę rzeczy.
Janusz Kurtyka: No cóż, skala była olbrzymia, chociaż nie można powiedzieć, że mamy do czynienia z partyzancką armią, która jednego dnia o określonej porze podjęła walkę. Mamy do czynienia z falami konspiracji, które odpowiadały falom nieprawdopodobnych represji, z dużą fluktuacją kadr w siatkach konspiracyjnych, w oddziałach leśnych, ale szacujemy, że do 200 tysięcy ludzi w tych latach przewinęło się przez konspirację antykomunistyczną, zaś jednorazowo w lasach w największym takim okresie intensywności działań partyzanckich mogło funkcjonować około 20 tysięcy partyzantów. A więc było to bardzo duże zjawisko społeczne, bardzo ważny element polityczny rzeczywistości powojennej i myślę bardzo ważny element świadomości dużych grup naszego narodu na okres powojenny, wtedy, kiedy ta partyzantka została stłumiona, bowiem ona została stłumiona siłą bądź też działaniami politycznym poprzez akcje amnestyjne, olbrzymie akcje represyjne, bardzo rozbudowane działania policyjne zarówno NKWD, jak i UB stworzonego przez komunistów i Sowietów.
Jacek Karnowski: Dlaczego komuniści, zapytam w ten sposób, byli tak skuteczni w rozbijaniu tego podziemia? Można odnieść wrażenie, że robili to dużo skuteczniej niż gestapo. Pierwsza odpowiedź to pewnie taka, że oni byli często renegatami z narodu polskiego, w związku z tym znali język, znali cały kontekst.
Janusz Kurtyka: To jest pierwsza część tej odpowiedzi. Druga część mogłaby wyglądać w ten sposób, że mówimy pamiętać, iż to podziemie funkcjonowało po okresie drugiej wojny światowej, a więc po okresie niezwykłego zrywu konspiracyjnego, a zatem możemy mówić po 45 roku o zjawiskach zmęczenia społecznego tą wieloletnią walką, okupacją, z takiego wyczerpania psychicznego w skali masowej. A więc ta konspiracja powojenna już nie miała za sobą tak mocnego fundamentu psychicznego w skali społecznej. No i wreszcie w okresie drugiej wojny światowej podziemie komunistyczne oraz komórki sowieckie, sowieckiego wywiadu, które działały w Polsce z o wiele większą intensywnością rozpracowywały polskie podziemie, a więc Armię Krajową i Delegaturę Rządu na Kraj, niż walczyły z Niemcami. Z całą pewnością efekty tego rozpracowywania były wykorzystywane po wejściu Sowietów do Polski. Mamy bardzo dużo informacji o tym, że Sowieci własne siatki agenturalne przekazywali później bezpiece przez siebie stworzonej. Jednym słowem te represje w dużej mierze działały w oparciu o informacje zdobyte przez Sowietów w czasie drugiej wojny światowej i pogłębiane potem po wojnie.
Jacek Karnowski: Jeden z historyków mówiąc o żołnierzach wyklętych, powiedział (to w dzisiejszej Rzeczpospolitej): „Oni chcieli umrzeć na wolności. Mieli świadomość, że to jest sprawa przegrana”. Pan powiedział o tym: to najtragiczniejsze pokolenie w tych trzystu latach polskiej walki o wolność.
Janusz Kurtyka: Najtragiczniejsze i moim zdaniem najpiękniejsze jednocześnie, bowiem jest to pokolenie, które w bardzo długim okresie wykazywało wierność przysiędze, wierność sprawie niepodległości. No, myślę, że powinniśmy o tym pokoleniu bardzo dużo pisać i traktować je łącznie, bowiem jest to pokolenie Armii Krajowej i pokolenie „żołnierzy wyklętych”. To są często zwykle ci sami ludzie. Myślę, że to jest zjawisko w polskiej historii, które powinno wywoływać w nas poczucie obowiązku.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, w tej książce jest też sporo o takich młodzieżowych grupach konspiracyjnych już po złamaniu tego rdzenia partyzantki, żołnierzy wyklętych w lasach następuje taka fala młodzieżowej, często naiwnej, siłą rzeczy nieudolnie robionej konspiracji. To jest rzecz też bardzo mało znana w Polsce, a pokazująca, jak to takie echo właściwie pokolenia Kolumbów, że ten kod patriotyczny przetrwał.
Janusz Kurtyka: Konspiracja młodszych braci. Komuniści, propaganda komunistyczna nazywała tę konspirację „konspiracją zarażonych śmiercią”. Bardzo wielu intelektualistów uczestniczyło zresztą w szkalowaniu również tej konspiracji. Ja mogę powiedzieć, że to jest rzeczywiście niezwykłe zjawisko, bowiem konspiracja ta, która była niezwykle żywa w końcu lat 40., w latach 50. narodziła się wtedy, kiedy komuniści tworzyli zintegrowane organizacje, masowe, wzorowane na pionierach, kiedy powstał ZMP i tak dalej, i tak dalej. I taką żywiołową, nieskoordynowaną w skali ogólnopolskiej odpowiedzią były właśnie te kółka i małe organizacje konspiracyjne. Naliczyliśmy kilkanaście tysięcy młodzieży, która była represjonowana, a więc to są ci, którzy zostali wykryci przez bezpiekę. Ta konspiracja miała bardzo różny charakter, były to zwykle struktury o zasięgu jednej szkoły bądź też o zasięgu obejmującym kilka miejscowości, rzeczywiście bardzo nieudolne, bardzo szybko rozbijane, niezwykle gorące patriotycznie, można powiedzieć: naiwnie patriotyczne. No i jest to zjawisko, myślę, niezwykle wzruszające, bo bardzo często ci kilkunastoletni ludzie dostawali karę śmierci bądź też wyroki kilkunastoletniego więzienia. Sam miałem zaszczyt przyjaźnić się z przywódcą jednej z takich organizacji. No i myślę, że losy ludzi, którzy zaangażowali się w tego typu konspirację były bardzo podobne do losów żołnierzy Armii Krajowej. Oni mieli złamane życiorysy już na zawsze.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, kończąc ten wątek, czy można powiedzieć, że żołnierze wyklęci są już w większości odklęci? Że to rzeczywiście ten epizod dziejów – bardzo ważny, tragiczny – wszedł do tego głównego nurtu polskiej historii, ze nie jest takim marginesem dla hobbystów, jak to było w latach 90.?
Janusz Kurtyka: Myślę, że już nie. Myślę, że możemy mówić o całym pokoleniu badaczy średniego i młodszego pokolenia, którzy głównie zajmują się konspiracją powojenną, zbrojną konspiracją powojenną. A więc to jest rzeczywiście już nurt ważny, jeden z ważniejszych najnowszej polskiej historii. I myślę też, że w skali takiej społecznej termin „żołnierze wyklęci” brzmi już dumnie.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, zmieniając wątek, jak wygląda sprawa budżetu Instytutu Pamięci Narodowej? Bo na różnych etapach tworzenia budżetu czy poprawek do budżetu przygotowanego przez poprzednią ekipę różne sygnały docierały, ale zdaje się, że ostatecznie nie macie cięć.
Janusz Kurtyka: Znaczy cięcia są, ale są to cięcia, które pozwalają Instytutowi kontynuować swoją działalność, tak bym to ujął. W roku 2007 budżet Instytutu wynosił 207 milionów, propozycja Parlamentu na rok bieżący to jest nieco ponad 209 milionów, uwzględniwszy inflację możemy powiedzieć, że mamy status quo. Oznacza to, że Instytut nie będzie mógł przeprowadzić kilku inwestycji, ale oznacza to też, że działalność merytoryczna Instytutu będzie kontynuowana. Nie będziemy, oczywiście, mogli rozwijać na przykład nowego pionu nakazanego ustawą, a więc Pionu Lustracyjnego, tak jak byłoby to potrzebne, ale ten pion będzie funkcjonował.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, mamy za sobą ponad 60 dni rządu i już pięć dymisji sekretarzy bądź podsekretarzy stanu, między innymi Maria Wągrowska – obrona narodowa, Tadeusz Nalewajka – MSWiA, czy Grażyna Leja – to jest sport i turystyka. W kilku tych przypadkach, właśnie te, które wymieniłem nazwiska, media spekulowały, że przyczyną dymisji były dokumenty znajdujące się w IPN wskazujące na związki ze służbami specjalnymi PRL.
Janusz Kurtyka: Panie redaktorze, jak na to pytanie mogę odpowiedzieć w sposób nieco enigmatyczny, ale zgodny z prawem. W państwie polskim istnieje mechanizm weryfikacji kadr najwyższych urzędników. Rolę sprawczą zawsze tutaj odgrywa premier bądź też osoba przez niego upoważniona. Rolę wykonawczą zawsze odgrywają służby specjalne. To jest oczywiste i tak jest w każdym państwie. Elementem systemu weryfikacji tych kadr jest również Instytut Pamięci Narodowej zgodnie z ustawą i z tym, co mamy obowiązek robić. Tyle tylko mogę odpowiedzieć.
Jacek Karnowski: To zapytam w ten sposób: czy premier Tusk zapytywał o zasoby archiwalne IPN w odniesieniu do tych nazwisk, które wymieniłem czy też innych, które zostały zdymisjonowane?
Janusz Kurtyka: Zgodnie z ustawą jest to kompetencja służb specjalnych.
Jacek Karnowski: Czy służby specjalne zapytywały?
Janusz Kurtyka: Te procedury odbywają się w sposób tajny i myślę, że prezes Instytutu nie powinien o tym w ogóle rozmawiać.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, a kiedy ukaże się książka o Lechu Wałęsie dotycząca jego związków ze Służbą Bezpieczeństwa? Książka anonsowana już wcześniej przez IPN, książka, która wywołała taką bardzo ostrą, nawet brutalną wypowiedź, reakcję premiera Donalda Tuska na samym początku po wyborach?
Janusz Kurtyka: Ta książka ukaże się wtedy, jeżeli powstanie, jeżeli będzie reprezentowała odpowiedni poziom merytoryczny. Instytut Pamięci Narodowej przygotowuje cykl publikacji o najważniejszych ośrodkach opozycyjnych w latach 1970-80, a więc oczywiście, również o gdańskim środowisku opozycyjnym. Myślę, że w roku 2008, 2009 publikacje na ten temat się będą ukazywały. I z całą pewnością osoba pana prezydenta Lecha Wałęsy będzie bardzo ważnym tematem tych publikacji. Myślę, że przy obecnym stanie badań, kwerend moja odpowiedź może mieć tylko taki charakter, bowiem w Instytucie Pamięci Narodowej jest bardzo, powiedziałbym, precyzyjny mechanizm weryfikacji poziomu publikacji i nie chciałbym się wypowiadać o publikacjach, które jeszcze nie przeszły tego sita.
Jacek Karnowski: Czy to znaczy, że jakość tej publikacji budzi jakieś wątpliwości?
Janusz Kurtyka: Nie, nie, po prostu chodzi o to, że każda publikacja musi mieć swój czas dojrzewania i swój czas oceny. Jeszcze jesteśmy na etapie dojrzewania.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, wciąż trwa dyskusja o książce Jana Tomasza Grossa Strach, o moralnej zapaści, jaką rzekomo miało doświadczać polskie społeczeństwo tuż po wojnie. I dzisiaj jest wywiad z Janem Tomaszem Grossem. Pytanie: „Czy pan sądzi, że ludzie odrzucający pana książkę nie są w stanie stawić czoła prawdzie o polskim antysemityźmie?”; odpowiedź: „Bardzo często ci ludzie po prostu są antysemitami. Endekoidalny antysemityzm na w Polsce ogromny korzeń, jest z siebie zadowolony, uważa, że jest solą tej ziemi, jedynym prawdziwym patriotyzmem. Ci, którzy nie zgadzają się ze Strachem, nie przyjmują tej prawdy, są antysemitami”.
Janusz Kurtyka: No, jest to, oczywiście, inwektywa. Pan Gross obrał sobie za metodę prowokowanie swoich oponentów naukowych czy publicystycznych. Myślę, że to jest metoda niedopuszczalna, zwłaszcza że ta efektowna metoda, która zwraca uwagę, pozwala panu Grossowi operować w obszarze tak tragicznym. Myślę, że moralnie jest to dwuznaczne i mam duże wątpliwości, czy pan Gross ma moralne prawo, żeby w tak brutalny sposób stosować tak efektowne zabiegi, posługując się tak dramatycznym problemem.
Jacek Karnowski: Bo to jest ciekawa taktyka, bo rzeczywiście na początku jest sama książka, a potem są kolejne wypowiedzi, na przykład ta, że rzekomo prymas Wyszyński wierzył w to, że Żydzi dokonują mordów rytualnych.
Janusz Kurtyka: Znaczy ja bym powiedział tak: ta książka jest przede wszystkim książką o panu Grossie, o panu Grossie jako pseudobadaczu, o panu Grossie, który nie opanował w ogóle tajników warsztatu historycznego, chociaż występuje, jest prezentowany jako historyk, o panu Grossie, który jest skrajnie tendencyjny, który swoją publikacją niczego nie wyjaśnia, niczego nie opisuje, nie próbuje zakreślić żadnej panoramy społecznej czy tła społecznego dla zjawiska, które opisuje, który pozostaje w służbie jednego stereotypu. Z nauką, oczywiście, nie ma to nic wspólnego. Można powiedzieć, że to jest fakt kulturowy, że to jest paszkwil. Ale dla Polaków niezwykle smutnym faktem jest, że te wszystkie operacje, te wszystkie działania, ta książka operuje w tak dramatycznym temacie. I myślę, że tutaj jest podstawowy problem, iż ofiary, które ponosili Żydzi, bo przecież jest faktem, że w Polsce po drugiej wojnie światowej był antysemityzm, jest faktem, że niewinni ludzie padali ofiarą tego antysemityzmu, jednak nie możemy mówić, tak jak mówi pan Gross, że Polacy dokończyli holokaust. Ja może przypomnę, iż holokaust w czasie drugiej wojny światowej odbywa się w warunkach, kiedy naród żydowski został zepchnięty na absolutny margines i kiedy, można powiedzieć, nie miał szans na to, aby uzyskać pomoc skądkolwiek, bo przecież ta pomoc, której udzielali Polacy Żydom miała charakter bardzo wąski, bo nie mogła mieć innego charakteru po drugiej wojnie światowej w wyniku rozmaitego rodzaju zjawisk społecznych i świadomej polityki Sowietów Żydzi byli częścią establishmentu rodzącego się PRL i mówienie, że w tych warunkach dokonywał się holokaust bądź też Polacy kontynuowali holokaust jest po prostu nieprawdziwe i niedopuszczalne.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie prezesie.
Janusz Kurtyka: Dziękuję.
[stenogram: J. Miedzińska]
