Путлер и рашисты – эти два понятия после нападения России и начала ее полномасштабной войны против Украины крепко вошли в публичный дискурс. Не исключено, что они будут использоваться историками и политологами в своих публикациях как адекватное описание путинской России и состояния российского общества.
Об общем между гитлеризмом, сталинизмом и путинизмом, а также о вопросе ответственности за преступления, которые российские войска совершают в Украине Назар Олийнык беседовал с профессором Владиславом Грыневичем из Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины.
Назар Олийнык: Владислав Анатольевич, в свете полномасштабной российско-украинской войны, и вообще в течение последних восьми лет российской агрессии против Украины, постоянно поднимался вопрос путинской пропаганды.
В разговоре с одним российским правозащитником он высказал мнение, что можно сравнивать путинскую пропаганду с геббельсовской. Однако, по его убеждению, путинская пропаганда еще более эффективна, более тотальна, нежели нацистская. Согласны ли Вы с таким мнением? Зомбированние в России Путина в цифровую эпоху похлеще, чем в Германии Гитлера в 30-е годы ХХ века?
Владислав Грыневич: Да, это абсолютная правда. Вы вспомните книгу Орвелла «1984». Там зомбированние идет через массовые каналы, где война это «мир». В книге Орвелла описано многое из того, что сегодня Путин осуществляет на практике.
Я хочу сказать, что, безусловно, СМИ – даже не говоря о цифровых СМИ, поскольку у большинства российской глубинки нет доступа к Интернету – страшное оружие. Эти люди не живут в соцсетях. Для них главным каналом информации является телевидение и радио. Во времена Гитлера не было телевидения, а радио, полагаю, не имело еще столь большого влияния. Сегодня же влияние пропаганды просто ужасное, поэтому это очень мощное оружие.
Н.О.:Если взять как аналогию гитлеровский режим и его конец, то, как мы знаем, после его падения немцы заявляли, что во всем виноват Гитлер, а они якобы не знали о всех его зверствах.
Можно ли ожидать чего-то подобного в случае россиян, когда те потом будут говорить, что они не знали о бомбардировках Киева, Чернигова, Харькова, о трагедии Мариуполя? Как Вы видите вопрос ответственности российского общества?
В.Г.:У нас среди украинской интеллигенции, людей СМИ и науки и прочих распространено мнение о том, что нельзя всю вину сваливать на Путина. Мы считаем, что вину за войну несет весь российский народ, в том числе российская интеллигенция. Мы считаем особенно опасным обвинять во всем Путина. Ведь у российской интеллигенции и российского народа в отличие от немцев в нацисткой Германии была возможность читать инопрессу, смотреть зарубежные телеканалы, включая украинские, и анализировать происходящее. Им только вот сейчас перекрыли доступ к информации. Поэтому это добровольное одурманивание.
Н.О.:А чем это обусловлено?
В.Г.:Я связываю это, прежде всего, с тем, что после развала Советского Союза российская нация, а это имперская нация, получила сильный удар по национальному достоинству и самосознанию. Россияне – это нация, привыкшая быть империей. Российская нация некоторое время пребывала в шоке, а когда Путин пришел к власти, то он активизировал сознание российское имперской нации. Путин, как Гитлер, объединил российский народ, интеллигенцию, российскую глубинку. В основе вот этого единения легло убеждение, что Россия должна встать с колен, что россияне – великий народ, «дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона» и тому подобное.
То есть мы имеем дело с очень похожими процессами. Немцы и россияне – это две имперские нации, развязавшие Первую и Вторую мировые войны, а сейчас уже Третью мировую войну.
Российское имперское сознание активизировалось, и сейчас россияне несут такую же ответственность, как и Путин.
Н.О.:Думаю здесь нужно отметить еще один важный момент. Проводя вот эти сравнения, становится очевидным то, что несмотря ни на что путинский режим нельзя назвать тоталитарным.
Если взять 30-40-е годы – будь то гитлеровская Германия или сталинский СССР – то, понятное дело, уровень репрессий и террора несравним с тем, что мы сегодня наблюдаем в путинской России. То есть сегодня россиянин, который сегодня протестует против войны в Украине несмотря на все происходящее в Москве, Петербурге и других городах, подвергается меньшей опасности, чем, скажем, человек в СССР в 1937 году. Не так ли?
В.Г.:Я Вам так скажу, они сейчас значительно больше запуганы, чем люди в 37-м году. Значительно больше. Говорю это уверенно. Моя книга «Красный империализм» посвящена исследованию общественных настроений в Украине накануне Второй мировой войны. И скажу Вам, что в своем подавляющим большинстве люди в Советском Союзе посмелее были. Приведу такой красноречивый пример: в Советском Союзе после 1917 года в течение 20 лет велась борьба с религией. Уничтожались церкви. И вот, порядка 57% людей в ходе переписи населения СССР в конце 30-х годов признали себя верующими. Другими словами, масса людей не побоялась об этом заявить.
Кроме того, когда я анализировал документы, в том числе органов госбезопасности, НКВД, там четко видно, что большинство людей в Украине были нелояльны к сталинскому режиму. Около 70% населения Украины были крестьянами. После Голодомора, после коллективизации эти люди не питали никакой лояльности к режиму.
Материал подготовил Назар Олийнык