Переклад художніх текстів з однієї мови на іншу часто породжує новий, окремий твір. Перекладач, відчуваючи мову, культурні коди, може надати іншого виміру, дещо розширити, або ж, навпаки, звузити і навіть зіпсувати текст. Одна справа, коли це проза, а інша - коли маємо справу з поезією. Де є розмежування між поетом і перекладачем, який, власне перекладає поезію з однієї слов’янської мови на іншу? І чи існує воно взагалі? Про це у розмові - поеткою і перекладачкою Анетою Камінською.
- Давайте розпочнемо нашу розмову із теми перекладів найновішої української поезії на польську мову. Ми знаємо вашу антологію «Дольки помаранч. Нова українська поезія», але й інші переклади, які вийшли останнім часом. Цікаво, як поєднати при перекладі нової української поезії, яка іноді є дуже складною і також цікавою, поета і перекладача? І чи поміж цими двома функціями є якісь кордони?
- Думаю, це дуже цікаве питання. Я стала перекладачкою української поезії лише тому, що я – поетеса. З того все почалось. Я була і є поетесою, також читачкою поезії. І спочатку я думала, що лише це дає мені право взагалі до перекладу української поезії. Адже за освітою я не україністка. Випадково я почала перекладати. До цього мене намовила українська поетеса Маріанна Кіяновська. Раніше я взагалі не планувала бути перекладачкою. І вже точно з мови, якої я не знала. Оскільки 15 років тому, коли я почала цим займатися я ще не знала української мови. Тому, я думала, що те, що я поетеса, то це дає мені право перекладати вірші з мови, якої я ще добре не знала спочатку. Я знаю всю кухню того, як робиться вірш, якщо можна так сказати. Наприклад, я знаю, який саме використати синонім, бо знаю, який в вкінці повинен бути образ, що має виникати з цього вірша. Я розумію поезію, відчуваю і більш менш знаю, який ефект повинен бути в кінці, як повинен відреагувати читач, які образи повинні бути в голові. Звісно, так буває не завжди. Іноді це буває складніше. Але я просто знаю цю кухню, знаю, як твориться вірш і що з цього в кінці має вийти.
Властиво, такою найбільшою пригодою в моєму житті на пограниччі поезії і перекладу є цикл «Автопортрет з мертвою натурою. Останні вірші Назара Гончара, які я написала. Одним із перших поетів, яких я перекладала, був такий авангардний, лінгвістичний львівський поет Назар Гончар. Його вірші дуже важкі для перекладу. Деякі з них – неперекладні. Але я була дуже задоволена, коли їх перекладала. Це було дуже складно, але, разом з тим, це була неймовірна пригода. Я працювала разом з автором. Автор – загинув, він трагічно помер, втопився в Ужгороді. Я була шокована. Ми були знайомі, ми дружили. Тоді ми робили кілька проектів, працювали над перекладами. Вже тоді одну збірку його віршів мені вдалося видати в Польщі, ми працювали над наступною. Його смерть для мене була великим шоком. Я поїхала на похорон до Львова. Мені здавалося, що я вже більше ніколи не перекладу жодного вірша Назара, мені здавалося, що без його допомоги я взагалі не зможу більше нічого з його поезії перекласти. Але коли я повернулась, вже більш спокійна, то зрозуміла, що зможу це зробити. І, власне, коли я повернулась з того похорону, то я написала цей цикл. Це плило з мене. Це – кілька десятків коротких віршів, автопортретів Назара, звернення до його циклу «Автопортрети»: «Автопортрет в автобусі», «Автопортрет в трамваю», «Автопортрет на пательні». Я написала продовження цього циклу – автопортрети у різних ситуаціях, з різним реквізитом. Близько кількох десятків віршів у його поетиці, від його імені. Це – мої вірші, але в певному сенсі це і Назарові вірші. Я трактую цю збірку на пограниччі власної поетичної творчості і перекладацької творчості. Оскільки я була і далі є перекладачкою Назара, тобто я добре знала його вірші, всі мотиви, які виступали у його поезії, всі перекладацькі труднощі, його ігри… Часом були моменти, які було важко перекласти або ж навіть взагалі не можна було перекласти. Це десь сиділо в моїй голові. Іноді я не могла знайти перекладацького рішення, натомість вдавалося знайти поетичне рішення. Тобто я написала вірші, які граються іншими словами, іншими мотивами, граючись теж такими словами, якими би не вдалося пограти українською, Іноді траплялися ситуації, коли не вдавалося чимось пограти польською, перекладаючи з української мови на польську. А коли я написала ті вірші польською, то їх не можна було перекласти на українську. І для мене це є найбільша поетично-перекладацька пригода в моєму житті.
- Цікаво, а як стосовно культурних, суспільних образів? Для вас важливо їх усвідомлювати, розуміти? Аби бути в тому контексті, вірші якого ви перекладаєте, знати певні культурні, мовні коди. Як це працює у вас при перекладі?
- Звісно, що це дуже важливо для мене. Для мене взагалі дуже важливо знати якнайбільше про Україну, про українську літературу, про українців. Я стараюся використовувати кожну можливість, аби щось побачити, чомусь навчитися, щось почути, побачити. Спочатку я мала такий комплекс, що я не україністка за освітою. Тоді я вчилася всьому, читала багато. Але зараз я знаю, що всього я не вивчу, не прочитаю, не побачу. Але незважаючи на це, я стараюся використовувати кожен момент, аби щось пізнати. Навіть цього тижня я відвідаю фестиваль українського кіно. Свої канікули я частково проводжу в Україні. Під час кожної подорожі я стараюся відкривати якісь нові місця. Зазвичай, я маю свої постійні місця, але кожного разу я намагаюся відкрити якесь нове місто. Для мене це дуже важливо. Тим більше, що бути перекладачем української поезії – це не лише промоція літературних текстів, поезії, авторів. Також це промоція України. Коли я щось пишу чи відбуваються якісь зустрічі, то лише частина стосується поезії. Всі питаються про Україну. Коли відбувався Майдан, і тепер, коли постійно йде війна, то ці теми постійно з’являються, на кожній зустрічі. Я повинна знати, що відбувається на щодень, я повинна вміти відповідати на питання, наскільки це можливо. Для мене дуже важливо те, що люди загалом цікавляться Україною, будь-чим. Не обов’язково поезією. Це може бути і те, що відбувається на сході, на війні. І я завжди відповідаю на ці питання. Для мене дуже важливо, аби поляки мали контакт з українцями, щоб вони знали, що відбувається, розуміли українців і розуміли те, що відбувається в Україні.
Повернімося ще до мовних питань. Українська мова належить до групи східних слов'янських мов, натомість польська мова - до групи західнослов'янських. Чи це впливає на переклад, адже маємо вже інший варіант запису, ми перекладаємо з кирилиці на латинку. Це вже теж певне мислення, код. Чи вірші при цьому набирають чогось нового, іншого змісту, форми, контексту?
Звісно, перекладений вірш є вже іншим віршем. Кажуть навіть, що перекладач - це теж автор, він створює новий текст, новий вірш, звісно, на основі оригіналу. Перекладений вірш є завжди іншим віршем. З різних причин. Не йдеться тільки про точність перекладу. Вірш не перекладають точно слово в слово, це зрозуміло. Але йдеться про інші речі, позаяк, передусім те, що оригінальний вірш і перекладений вірш написані для різних читачів, зазвичай, у різний час, за різних обставин, для інших читачів. Тому це не тільки питання мови, коли, наприклад, якусь ідіому потрібно висловити іншою ідіомою. Або, наприклад, трохи інший образ виникає у думках читача оригіналу та читача перекладу, бо так теж трапляється. Але це просто різні люди, різні цільові групи. Трохи легше з новою, сучасною поезією, яку я перекладаю. Я часто перекладаю вірші у реальному часі. Наприклад, коли почалася війна (в Україні - ред.) я перекладала вірші на наступний після його написання день. Це було насправді майже як в реальному часі, дуже швидко, а тому не було часового бар'єру (перешкоди) і поляки знали, що відбувається в Україні, зокрема зі ЗМІ, а тому вони могли зрозуміти, чому такий вірш написали, про що він розповідає, а тому не було часового бар'єру. Але часто такий часовий бар'єр є у багатьох текстах, але це люди з різних культур, які теж мають різні читацькі звички. Це означає, що іншим є літературний канон у наших країнах, таким людям подобається щось інше, вони звикли до іншої поезії. Український читач, наприклад, може любити силабо-тонічне віршування, складні рими і це може бути для нього поезією. Натомість, польський читач може воліти повільний вірш і, скажімо, інші поетичні ігри. Отже, це завжди буде трохи інший вірш.
Чим для Вас характерна українська мова, які риси їй притаманні, на Ваш погляд? Чим вона примітна?
Взагалі, коли я почала мати контакт з українською мовою, я декілька років у школі вивчала російську мову. А тому українська мова для мене не була цілком новою мовою, я щонайменше могла читати, бо знаю алфавіт. Звісно, що там іноді інакше читається, інакше вимовляються певні літери, але я вже щось могла, тобто я могла прочитати і зрозуміти якийсь текст. Тому мій досвід пізнання української мови був трохи так між польською та російською мовами... Українська мова є мелодійною, це мова, у якій рухомий наголос, на відміну від польської мови. І це те, що мені подобається, я люблю звучання, люблю мелодію української мови. Хоча я сама маю проблеми, коли говорю українською мовою із наголосами, адже у польській мові завжди легко передбачити, бо наголос є у тому самому місці. Натомість в українській мові наголос може падати будь-де, а крім того, може ще й змінювати значення слова. Це, з одного боку, мені подобається, я люблю цю мелодію. Коли я їду в Україну і чую навколо себе людей, котрі розмовляють українською мовою, а з іншого боку, це те складне у вивченні української мови. Я люблю теж спостерігати за новими тенденціями в українській мові, як вона розвивається. Наприклад, це також видно в польській мові, бо це раніше почалося, фемінітиви, наприклад, жіночі закінчення професій, і мені подобається спостерігати за цим в українській мові. Якось я була на таких зустрічах, де навіть виграла нагороду. Ми створювали фемінітиви українською мовою і я була однією з найактивніших учасниць, яка створила найбільше можливих для використання фемінітивів.
Ви також навчаєте молодих людей з України польській мові. Як вони її сприймають?
Так, серед моїх студентів є багато українців, котрі хочуть навчатися в університетах в Польщі, є також українці, котрі хочуть здати державний іспит з польської мови, це, зазвичай, дуже амбітні люди. Вони часто кажуть, що польську мову їм важко вивчати. Я знаю, які саме речі для них є складними, наприклад, минулий час, який є набагато простішим в українській мові, бо в польській мові є багато закінчень, категорія чоловічого і жіночого роду при відмінюванні дієслів в однині і множині в минулому часі, чого в українській мові немає. Але, зазвичай, українці підходять до цього процесу амбітно. Вони приїжджають до Польщі, зазвичай, з якимись конкретними цілями, які хочуть реалізувати, здійснити, а часто навіть ще в Україні вивчають польську мову. Тому, у мене складається враження, що навіть якщо їм важко, але польська мова їм потрібна, то вони її вчитимуть. Я іноді кажу їм, що я не знаю української мови ідеально. Кажу їм, що знаю зовсім трохи, і вони завжди дуже дивуються. Їм також це дуже подобається, вони дуже цінують те, що я щось знаю про Україну, що із задоволенням їжджу в Україну, що я розмовляю українською. Навіть якщо їх це дивує спочатку, то потім їм це дуже подобається. І тоді вони починають ділитися зі мною, дають послухати якусь українську музику, запитують, чи знаю когось, чи читала якусь українську книжку, іноді запрошують теж мене на якісь заходи. І це для мене теж дуже приємно.
Цикл передач «Польська мова без кордонів» співфінансує Фонд «Допомога полякам на Сході» в межах опіки Сенату Республіки Польщі над Полонією та поляками за кордоном.
Запрошуємо послухати програму у прикріпленому звуковому файлі
Мар’яна Кріль і Тарас Андрухович