Puk-puk! Kto tam?
To ja, Czesław Bielecki.
Doktor Czesław Bielecki, architekt. Ależ proszę!
Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Porządki przedświąteczne zrobione?
Ale te, które robiliśmy przed czy te, które teraz mamy robić?
Te, które teraz mamy robić.
Bardzo proszę.
Dobrze. Architekt, autor budynku Telewizji Polskiej, który – z tego, co wiem – stoi pusty.
Tak, to jest dość ciekawy przypadek, który powinny władze publiczne w Polsce przeanalizować. Od wygrania przez nasz zespół konkursu w 1997 roku przeżyłem w tym budynku czterech prezesów: Kwiatkowskiego, Dworaka, Wildsteina i Urbańskiego. Teraz nie wiadomo, kto rządzi. Przeżyłem sześciu dyrektorów do spraw inwestycji i trzech generalnych wykonawców, z których ostatni nie chciał zejść z budowy ani nie chciał poprawić tego, co źle zrobił, wokół tego trwały spory. Budynek jest umeblowany, przygotowany na przyjęcie wszystkich anten, które tam mają funkcjonować; ma ogromne studio do prowadzenia talk-show, ma studio publicystyczne, newsroom. Jest budynkiem, który dzięki powstaniu budynku TVN stał się otwarty, bo telewizja publiczna musiała przestać być rodzajem obozu pracy chronionej, jakim była w czasie stanu wojennego i jakim właściwie do dziś w części jest, przynajmniej w wymiarze przestrzennym. No więc budynek ten przeżył parę rewolucji, ale już jest otwarty na przyjęcie publiczności i pracowników.
To może teraz jest szansa na to, ponieważ są dwa zarządy telewizji publicznej, to może jeden zarząd wprowadziłby się do pana budynku i wtedy mielibyśmy cały ten konflikt z głowy?
To by było wdzięczne nawiązanie do sytuacji, gdy nie wiadomo, czy prezydent czy premier powinien lecieć jakimś samolotem, a jak lecą samolotem, czy powinni siąść przy stole wspólnym czy nie. Kiedy się tak ostatnio zastanawiam nad sporami politycznymi w Polsce, w których interes publiczny czy – jak ktoś woli – dobro wspólne jest zawsze zawieszane na kołku, a strony się spierają, dochodzę do wniosku, że właściwie na poziomie szkoły podstawowej i średniej nasze społeczeństwo szeroko rozumiane nie przeżyło pewnej elementarnej edukacji, którą przechodzą młodzi Amerykanie, Francuzi czy Anglicy – to znaczy, jeżeli jest jakaś rzecz do załatwienia, to trzeba mieć pewną dozę odwagi cywilnej i charakteru, żeby siąść przy stole i o tym rozmawiać, nawet z ludźmi, których się nie lubi. Bo bardzo często w życiu musimy rozmawiać z ludźmi, których nie lubimy albo nie darzymy sympatią, ale jest jakiś wspólny interes albo nasz osobisty interes, który powoduje, że musimy z nimi rozmawiać. I ta informacja nie krąży w mediach nie staje się stugłową plotką, tylko po prostu o tym rozmawiamy. Mnie się wydaje, że to jest jakaś umiejętność. Jeżeli politycy są tak egotyczni, są tak nastawieni na siebie, swoje fobie albo niechęci albo swoje pasje, że nie są w stanie rozmawiać drugim człowiekiem, nie powinni się zajmować polityką. Polityką powinni się zajmować ludzie, którzy lubią innych ludzi.
Myśli pan o sporze naszych najwyższych władz?
Myślę, że spory najwyższych władz są niestety – jak to w demokracji, która jest, powtarzam za Aronem, mało estetycznym systemem, absolutyzm oświecony, gdyby nie problemy z oświeceniem, jest znacznie bardziej estetycznym systemem politycznym – otóż w demokracji niestety wybierani są ludzie, którzy reprezentują to, co reprezentują też doły i ten typ sporu występuje u nas na poziomie gmin, rodzin, szkół. Ludzie kłócą się, niszczą koło sterowe i zapominają, że jeszcze gdzieś mają żeglować, że umówili się, że płyną na wspólnej łódce.
Myśli pan, że prezydent i premier zapomnieli o tym, że maja żeglować? Zapomnieli, jaki jest cel ich rządzenia?
Sytuacja gruzińska byłą tego żywą ilustracją. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Radek Sikorski i premier Tusk nie wspomogli prezydenta i prezydent, przemawiając na wiecu w Gruzji, nie tylko powinien był mówić emocjonalnie, ale też powinien był mówić na przykład w imieniu Wielkiej Brytanii i Szwecji, których ministrowie spraw zagranicznych zajmowali w kwestii agresji rosyjskiej na Gruzję podobnie zasadnicze stanowisko jak Polska. A to, że dyplomacja nie pracowała tu z Kancelarią Prezydenta wynika stąd, że nie umieją siadać przy stole i rozmawiać o interesie narodowym Polski.
Wracając do telewizji publicznej, ten spór przeniósł się do sądu, tam nie można rozmawiać przy stole, skoro zależy wszystko od decyzji sadu rejestrowego.
W ramach tej katechezy świeckiej przedświątecznej chciałbym podzielić się z państwem i z panem redaktorem taką oto refleksją: w Polsce są miliony przedsiębiorstw i dziesiątki milionów ludzi, którzy na co dzień mają do czynienia z prawem i musza umiejętnie to prawo stosować. Otóż, myślę, że większość słuchaczy podzieli mój pogląd, że jeśli chcemy coś zrobić, to z natury rzeczy, z powodu natury, z powodu wychowania i obyczajów, na ogół wiemy, co mamy zrobić i na ogół wołamy prawników, pytając, w jaki sposób uniknąć jakichś idiotycznych błędów, nie zrobić czegoś, co utrudni nasze działanie. Różnimy się w gruncie rzeczy od polskich polityków tym, że polscy politycy nie mówią na początku, co chcą zrobić, co dyktuje zdrowy rozsądek czy interes publiczny, tylko wołają prawników i pytają, czy wolno im to zrobić. Mnie się wydaje, że za nasze pieniądze funkcjonująca telewizja publiczna, która oby realizowała misję publiczną, tak jak radio – bo radio, uważam, realizuje tę misję znacznie lepiej i trafniej, pokazuje, choćby wasza Trójka, że są audycje, które nie pojawiają się w rozgłośniach prywatnych. Telewizja publiczna ma normalnie funkcjonować i nie szerzyć zgorszenia. Jest zgorszeniem, jeżeli nagle dwie grupy kłócą się o nią. Wydaje mi się, że minister skarbu powinien tu arbitralnie wpierw powiedzieć: w związku z tym, że obie strony się kłócą i nie wiadomo, kto rządzi, takiej anarchii w imieniu Skarbu Państwa nie toleruję i powołuję kuratora – powinien powiedzieć minister Grad – do czasu, kiedy sąd nie rozstrzygnie tego. Natomiast zdawanie się tutaj na ekspertyzy prawne jest dla mnie powtórzeniem tego chorego zjawiska, w którym ktoś ma dom stojący pośrodku drogi i prawnicy debatują do dwudziestu lat, dom stoi, następuje szereg wypadków… nic się nie zmienia.
Tak podpowiada zdrowy rozsądek. Ale gdyby minister skarbu nie zapytał się prawników, czy może, to byśmy mieli do czynienia z trzema ośrodkami władzy w telewizji i wtedy dwa budynki by nie wystarczyły, trzeba by było szybko dobudować trzeci.
Władza, przynajmniej tak jak w nowożytnej Europie wygląda od paru wieków polega też na pewnej władzy sądzenia. W ogóle kiedyś król jednocześnie sprawował sądy, czyli rozsądzał pewne konflikty, zasiadał na tronie, przedstawiano mu różne punkty widzenia skłóconych stron i król rozsądzał. Wydaje mi się, że każda władza – przedsiębiorcy, ojca w rodzinie, matki w rodzinie – sprowadza się do tego, że się rozsądza pewne spory. Po to mamy władzę, żeby nie było permanentnego stanu anarchii i zgorszenia. A ja mam poczucie, ze w Polsce mamy do czynienia permanentnym zgorszeniem i próbuje się to uregulować prawnie. Powtórzę tu moją klasyczną formułę z czasów mojej kariery parlamentarnej: nie ma legislacyjnej viagry na impotencję władzy.
Z nostalgią pan wspomina czasy króla Salomona, ale te czasy dawno się skończyły.
Był jeszcze Kazimierz Wielki, który zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną – właśnie dzięki temu, że nie zaczynał z całą pewnością od pytania swoich doradców prawnych ani biskupów o to, co należy zrobić, tylko postępował zgodnie ze swoim rozumieniem interesu publicznego.
Mamy teraz Polskę murowaną. Może już nic więcej nie trzeba robić?
Mamy Polskę betonową, która w ogromnym stopniu odziedziczyła chore nawyki, sposoby działania z czasów komunistycznych i do dzisiaj się z tego nie wyzwoliła. Częścią tych nawyków jest to, że urzędnik zabezpiecza się przeciwko temu, żeby nikt mu nie zarzucił niczego, a obywatel jest w bezmyślny sposób przez biurokrację gnębiony.
Jak się wyzwolić z chorych nawyków?
Po to władza musi dawać dobre przykłady. Zasugerowałem jeden z takich przykładów rozstrzygnięć, które nie narusza prawa, a w wypadku telewizji publicznej byłoby rozstrzygnięciem, które nie narusza reguł zdrowego rozsądku. Kiedy po dyktaturze Kwiatkowskiego przyszedł leseferyzm Dworaka, to się okazało nagle, że przez budynek, który nie był nawet przykryty nawet jedną warstwą papy, przez cały okres kadencji Dworaka
lała się i zamarzała woda, lała się do garaży, z których potem ciężarówkami wywożono piach, a jednocześnie różne komisje, audyt, Najwyższa Izba Kontroli debatowały. Otóż, należało przykryć budynek, z góry izolować, a następnie wdawać się w debaty. To częsty w Polsce przykład konfliktów, znanych zresztą w literaturze – jest dziura w moście i debatuje się. Trzeba wpierw usunąć dziurę, bo to jest niebezpieczne dla ludzi, a potem debatować!
Porównuje pan sytuację w telewizji publicznej do dziury w moście?
Tak. Wszystkie nasze mosty i drogi pełne są dziur, przewężeń, impasów i bez przerwy znajduje się jakaś władza publiczna, która mówi, że niestety procedury jeszcze jej nie pozwalają usunąć tej dziury w moście lub przewężenia. Słowo „procedury” jest w Polsce używane absolutnie na przekór znaczeniu tego słowa we francuskim czy w angielskim. Procedures, procédures – oznaczają najprostsze, rutynowe, sprawdzone sposoby osiągania celu. A w Polsce, kiedy przychodzi się do jakiegoś urzędu, to urzędnik mówi: to jest świetna propozycja, ale procedury mi nie pozwalają. Prezydent Lech Wałęsa pobłogosławił ideę stworzenia w centrum Warszawy Muzeum Pamięci Komunizmu w PKiN. Kiedy przyszedłem do pani Hanny Gronkiewicz-Waltz z opracowaniem prawnym, które wyjaśniało, że skoro ja rezygnuje z honorariów architekta, skoro ma prawa autorskie do tego pomysłu architektonicznego, ideowego, to oto ma ona opracowane procedury, według których może zgodnie z prawem przeprowadzić tę ideę. 4. czerwca następnego roku już może to muzeum być widoczne, a 31. sierpnia 2010, w 30. rocznicę powstania Solidarności, to muzeum może stanąć w tym miejscu. Dlaczego przyszedłem z od razu opracowanym przez specjalistów prawników rozwiązaniem? Dlatego, że na ogół urzędnicy w Polsce – nawet najwyższego szczebla – nie umieją sami sobie opracować zapewniających skuteczność procedur.
Widzę leżącą głowę Stalina na jakiejś podłodze. Co to jest za podłoga?
Ideą tego projektu jest odczarowanie Pałacu Kultury, spowodowanie, żeby pomnik stalinizmu, komunizmu, stał się symbolem pokojowo odzyskanej wolności. Zatem nie trzeba tego pałacu burzyć, nie ma to ekonomicznego sensu, ale można na jego dziedzińcu wybudować podziemne forum wolności i na granicy świetlika, który doświetli to forum z góry, może zostać powalona statua Stalina. Należy jej – tak jak zrobiono w powstaniu budapeszteńskim w ’56 roku – oderwać głowę i niech ta głowa, jak kiedyś rzeźby Mitoraja na Dziedzińcu Zamkowym, leży przed zdemontowaną i ponownie złożoną w podziemiu trybuną honorową. Niech symbol pokojowego obalenia najgorszej tyranii, jaką ludzkość znała, zostanie symbolem centrum Warszawy.
Ale może nie można go wybudować dlatego, że…
Nie ma pieniędzy?
Nie. Dlatego, że jeszcze ten komunizm gdzieś drzemie.
Tym bardziej właśnie hasło, które głosiło środowisko ludzi wspierających tę ideę: komunizm do muzeum. Dlatego właśnie Leszek Balcerowicz to wspierał, mówiąc, że socjalizm to jest dzielenie biedy, a kapitalizm to mnożenie zamożności i bogactwa. Dlatego właśnie wszyscy ci ludzie wspierali tę ideę, bo uważają, że do dziś – jakby powiedział Piłsudski – nie przepracowaliśmy w sobie tej ułudy, utopii, która kiedy pretenduje do władzy lub obejmuje władzę, sprowadza na ludzkość największe nieszczęścia.
Z definicją socjalizmu można się zgodzić, natomiast jeśli chodzi o kapitalizm można postawić teraz znak zapytania. Nie wiem, czy to jest mnożenie bogactwa, czy rozprzestrzenianie biedy w tej chwili.
W tym sporze, który ma miejsce, a zaczął się od krachu na Wall Street, ja przychylam się do tych, którzy mówią, że to było nie dość zdrowego kapitalizmu, a nie dość interwencji państwa i socjalizmu. Przecież zaczyna się od własności. Tak samo jak w Polsce przeciwstawiałem się formułom prywatyzacji, które mówiły prywatyzacja zysków, a nacjonalizacja strat… to, co zrobili Amerykanie to była właśnie prywatyzacja zysków – nawet jeśli są one pompowaniem i biciem piany z pieniędzy i kreatywną księgowością, a nie rzeczywistą działalnością gospodarczą. Jeżeli bankierzy wypłacali w bankach inwestycyjnych premie od transakcji, które były wyłączenie na papierze, to było to nie dość kapitalizmu, a kapitalizm to jest własność i praca.
Wróćmy na chwilę do tego, co się dzieje w Polsce – tajemnice generała Szewczyka. Generał szewczyk reprezentuje teraz rodziny katyńskie. W stanie wojennym uważał, że wyroki w Kopalni „Wujek” – trzy, cztery lata – są za małe. Jako prokurator mówił: dziewięć albo dziesięć. Co pan myśli, czuje, czytając taką informację dziś, przed świętami?
Zawsze trzeba zastanawiać się, z kim się prowadzi jakieś działania, interesy, a szczególnie, kiedy to jest tak poważny interes publiczny i tak ważna dla polskiej pamięci sprawa jak sprawa katyńska. Jeśli od dwudziestu lat odbywają się w Polsce spory, czy, co i jak należy lustrować, to należy pamiętać, z kim wspólnie się idzie. Jeżeli tutaj ekumenizm jest zawieszony kompletnie w próżni, nie zastanawiamy się, z kim mamy do czynienia w tym, co jest dla nas bardzo ważne, to nie spełniamy zdrowego postulatu porządków przedświątecznych, zanim przystąpimy do świętowania.
