Halina Lichocka - Co czeka polskich przedsiębiorców ze strony fiskusa od nowego roku?
Irena Ożóg - och czeka bardzo wiele, już dawno nie było tak szerokiego zakresu zmian w prawie podatkowym, jaki proponuje się teraz.
- Poczynając od rewolucji w podatku VAT?
I.O. - poczynając od rewolucji w podatku VAT, poprzez rewolucję w podatku akcyzowym, poprzez zmiany w podatku dochodowym , poprzez rewolucję w ordynacji podatkowej, poprzez zmiany w podatkach i opłatach lokalnych, a nawet poprzez próbę zmiany ustawy o podatku od spadków i darowizn. W zasadzie prawie wszystkie ustawy podatkowe będą zmieniane.
- to zacznijmy od rewolucji w podatku VAT, począwszy od momentu powstania obowiązku podatkowego, bo ten się zmieni?
I.O. - ta zmiana jest zmianą rewolucyjną w aspekcie technicznym - ona zresztą powoduje, że moment powstania obowiązku podatkowego w wielu przypadkach zaistnieje wcześniej, niż ma to miejsce dzisiaj, natomiast będzie wymagał dostosowania systemów informatycznych w firmach, bo ta zmiana wnosi pewne nowe elementy.
- przypomnijmy, jak jest obecnie z powstaniem obowiązku podatkowego, a jak będzie?
I.O. - aktualnie obowiązek podatkowy, co do zasady, powstaje z chwilą wykonania usługi lub dostawy towaru, a tam, gdzie należy wystawić fakturę, to w ciągu 7 dni od tej dostawy towaru lub wykonania usługi, nie później niż do siódmego dnia następnego miesiąca.
- czyli z chwilą wystawienia faktury ?
I.O. - tak z chwilą wystawienia faktury, natomiast od nowego roku faktura w ogóle może nie być wystawiona , zaś obowiązek podatkowy powstanie już z chwilą dostawy towaru lub wykonania usługi.
- jakie to będzie miało konsekwencje dla przedsiębiorców?
I.O. -miejsce od przedsiębiorców to będzie przede wszystkim wymagało zmiany systemów informatycznych, piony księgowe będą tu musiały dołożyć należytej staranności, bo oczywiście, jak nie ma faktury, a usługa została wykonana albo dostawa towarów miała miejsce, to służby księgowe mogą o tym w ogóle nie wiedzieć, w związku z tym wymiana informacji wewnętrznej w firmie będzie kluczowa. Najlepiej by było, jeśli mogłabym doradzić, to aby służby sprzedające towary lub usługi, natychmiast sygnalizowały potrzebę wystawienia faktury, to wtedy nie będzie takiego ryzyka, natomiast zaniedbania w tym zakresie bedą skutkować zaległościami podatkowymi.
- mówi się też, że przedsiębiorcy częstokroć będą musieli zapłacić podatek VAT na długo przed tym, zanim otrzymają płatność od kontrahenta?
I.O. - dzisiaj też już tak jest, że trzeba zasadniczo płacić podatek VAT, ale nie tylko, bo dochodowy także, nawet jeżeli zapłata od kontrahenta nie zostanie otrzymana, bowiem w systemie podatkowym jest stosowana zasada memoriału, tzn. wykonałeś usługę ?- to płacisz podatek, nawet jeśli odbiorca tej usługi ci nie zapłacił.
- to bolesne dla przedsiębiorców. Od nowego roku zmieni się również podstawa opodatkowania dla firm, co nią będzie?
I.O. - zgodnie z nową definicja podstawą opodatkowania będzie wszystko, co stanowi zapłatę, która dostawca towarów lub usług otrzymał lub ma otrzymać od nabywcy. Do podstawy opodatkowania wejdą dotacje, subwencje i wszystkie inne dopłaty, które mają wpływ na cenę. Definicja podstawy opodatkowania jest więc zbliżona do aktualnie obowiązującej.
- natomiast dużo zmian będzie dotyczyć wystawiania faktur, w tym faktur korygujących?
I.O. - to prawda, natomiast trzeba też mieć na uwadze zmiany, które obejmują możliwość wystawiania faktur elektronicznych i nie będzie nawet potrzeby tych faktur drukować , ale ja myślę, że dla samego bezpieczeństwa i łatwości posługiwania się dokumentami, także faktury elektroniczne warto, przynajmniej w początkowej fazie drukować po to, żeby organy podatkowe, w razie kontroli, mogły te dokumenty od razu otrzymać, bez potrzeby poszukiwania ich w systemie informatycznym. Zresztą ten system informatyczny będzie musiał być tak skonfigurowany, aby te faktury były łatwo dostępne.
- skoro wspomina Pani o systemie, to już wiadomo, że dostosowanie informatycznych systemów księgowych będzie „nieco” kosztowne dla przedsiębiorców?
I.O. - naturalnie niestety, jak to zwykle bywa- zmieniają się podatki, a koszty tych zmian ponosi przedsiębiorca…
Chciałam jednak jeszcze zwrócić uwagę na to, że elektroniczne faktury, to jest duży postęp, natomiast można tylko ubolewać, że system podatkowy wewnątrz organów podatkowych nie jest zinformatyzowany, bo gdyby był , to łatwość kontroli byłaby duża i w związku z tym mniejsza uciążliwość kontroli i weryfikacja faktur ( a przecież trzeba to sprawdzać zważywszy na ogromną skalę wyłudzeń VAT-u) byłaby prostsza.
- a kończąc temat rewolucji w podatku VAT, to zmienią się także przepisy dotyczące prawa do odliczeń?
I.O. - tak, przy czym zasady generalne nie będą się zasadniczo różniły od dzisiejszych, bo obecnie momentem powstania prawa do odliczeń jest moment otrzymania faktury, natomiast w związku z tym, że dochodzi do zmian przy wystawianiu faktur, to także musi być odpowiednia zmiana po stronie odliczeń. Od nowego roku będzie to moment, w którym w stosunku do nabytych towarów lub usług powstał obowiązek podatkowy. Chodzi o to, żeby te terminy były zharmonizowane: u jednego podatnika powstaje obowiązek podatkowy, a u drugiego - u nabywcy, prawo do odliczenia VAT-u naliczonego.
- to ciekawe, że przedsiębiorcy będą musieli weryfikować otrzymane faktury pod kątem tego, czy u sprzedawcy towaru lub usługi powstał już obowiązek podatkowy?
I.O. - tak, to jest pewne zagrożenie dlatego, że de facto w przypadku odliczenia VAT-u naliczonego mamy do czynienia z solidarną odpowiedzialnością i bez potrzeby wprowadzania solidarnej odpowiedzialności w przepisach prawa, to już dzisiaj także nabywca towaru odpowiada za prawidłowość rozliczeń dostawcy. Jeżeli bowiem nabywca towaru odlicza VAT naliczony , a dostawca tego VAT-u nie zapłacił, to istnieje ogromne ryzyko, że urząd skarbowy nie pozwoli na odliczenie tego VAT-u naliczonego. I w tych nowych przepisach to jest kontynuacja tego samego tematu tyle tylko, że trudniej będzie nabywcę kontrolować, bo do dzisiaj ( tzn. do końca br.) głównym dokumentem kontroli była faktura- jeden ją wystawiał , drugi odbierał i moment otrzymania faktury określał czas, w którym można było odliczać VAT naliczony. Dzisiaj - wykonanie dostawy, ale o tym, czy dostawca rozliczył się z fiskusem, czy rozpoznał swoj obowiązek podatkowy i zadeklarował tę sprzedaż , to przecież odbiorca nie wie i on będzie ponosił ryzyka
- jest jeszcze zła wiadomość dla konsumentów, coś co pośrednio uderzy w ich portfele, mianowicie nie będzie obiecanej obniżki stawki podatku VAT ?
I.O. - ta sprawa jest niezwykle skomplikowana, bo rząd swego czasu obiecywał, że podwyżka podstawowej stawki na 23 procent i tej obniżonej z 7-miu na 8 procent i inne drobniejsze zmiany, będą obowiązywały tylko przez trzy lata, a utrzymanie tych podwyższonych stawek będzie miało miejsce tylko wtedy, kiedy dług publiczny przekroczy określone poziomy w stosunku do PKB .
Tymczasem dług publiczny nie przekroczył tych poziomów, a wysokie stawki podatku od towarów i usług mają pozostać na kolejne trzy lata. To jest złamanie obietnicy, a niektórzy prawnicy twierdzą nawet, że jest to naruszenie zasady zaufania do państwa i naruszenie podstawowej zasady demokratycznego państwa prawa wyrażonego w Konstytucji.
- a jeszcze gorsze jest to, że będziemy musieli drożej płacić za nabywane towary czy usługi?
I.O. - z pewnością tak, co bez wątpienia ma wpływ na poziom wewnętrznego popytu , a z kolei ten popyt jest w Polsce przesłanką nakręcania koniunktury.
- w ten sposób dochodzimy do dochodów i dochodów przedsiębiorców, zatem zmian w ordynacji podatkowej?
I.O.- zmiany w ordynacji podatkowej mają zastosowanie do wszystkich podatków,nie tylko do dochodów, nie tylko do podatku VAT ale także innych podatków. Powiedzmy jednak o zmianach w podatku dochodowym, bowiem są one bardzo istotne ..
- zwłaszcza dla spółek komandytowych?
I.O. - a także dla spółek komandytowo- akcyjnych. Rzeczywiście minister finansów zaproponował, a Rada Ministrów ten projekt przyjęła i w Sejmie już trwa proces legislacyjny, aby spółki komandytowe i spółki komandytowo-akcyjne były podatnikami podatku dochodowego od osób prawnych, co oznacza, że akcjonariusze spółek komandytowo-akcyjnych mogą być dwukrotnie opodatkowani - na poziomie spółki i na poziomie akcjonariusza, a komandytariusze w spółce komandytowej , jeżeli są osobami fizycznymi, to z pewnością będą dwukrotnie opodatkowani.
- czy to dotknie dużej liczby podatników, dużej liczby firm?
I.O. - w ostatnim czasie powstało kilka tysięcy takich spółek, bo te spółki są bardzo dobrym, bardzo wygodnym instrumentem do finansowania inwestycji i do pasywnego finansowania inwestycji. Są przecież w Polsce ludzie, którzy wolą włożyć swoje nadwyżki finansowe w rozwój biznesu, a nie do firm typu Amber Gold i podejmują ryzyko rozwoju tego biznesu, ale tym razem minister finansów łatając budżet , postanowił zabrać ten instrument inwestowania w biznes, który jest opłacalny także dla fiskusa
- i dla gospodarki…
I.O. - to przede wszystkim, dla fiskusa jest opłacalny, bo jest opłacalny dla gospodarki, a niestety, w mojej ocenie te trzysta kilkadziesiąt milionów złotych planowanych przez ministra finansów dochodów dla budżetu z tego tytułu, to są marzenia, dlatego, że te spółki znikną z polskiej przestrzeni biznesowej.
- a przedsiębiorcy uciekną z pieniędzmi?
I.O. - jedni przedsiębiorcy uciekną, a inni pozostaną zmieniając formę prawną np. spółki komandytowe pewnie będą się przekształcać w spółki jawne, gdzie będzie jednokrotność opodatkowania, albo w spółki partnerskie, jeżeli dotyczy to takich rodzajów działalności, które mogą być wykonywane w tej formie.
- czyli fiskus wyleje dziecko z kąpielą?
I.O.- nie pierwszy raz…niestety, natomiast nie jest to jedyna duża zmiana w podatkach dochodowych, bo oprócz tego minister finansów chce opodatkować w Polsce dochody spółek zagranicznych, jeżeli te spółki zagraniczne kontrolowane przez polskich obywateli, czy przez polskie firmy będą uzyskiwały te dochody na rynku finansowym , takie dochody pasywne, jak ze sprzedaży udziałów, z dywidendy itp.
Przy czym najpierw na samym początki rozpoczął całą turę zmian umów o unikaniu podwójnego opodatkowania i te umowy się zmieniły…
- toteż firmy chętnie zakładały przedstawicielstwa za granicą , w Unii europejskiej, w innych krajach?
I.O. - to prawda i cóż w tym złego, jeżeli czyniły to zgodnie z prawem i korzystały ze wszystkich preferencji, które wynikały z przepisów prawa, to działały legalnie i mogły to robić, to ni e jest nic zdrożnego.
- to jest też często naturalna ścieżka rozwoju i ekspansji firm na nowych rynkach…
I.O. - ależ pani redaktor, przecież jest tak, że nawet te państwa, które z pozoru walczą, czy też podejmują jakieś działania mające na celu opodatkowanie dochodów w swoim kraju i zapobieżenie transferowi dochodów za granicę, na swoim terytorium mają różne indywidualne rozwiązania, które pozwalają na pewne optymalizacje podatkowe w jakimś tam zakresie. Tak jest w Holandii, tak jest w Belgii, tak jest w Danii , tak jest w Wielkiej Brytanii, tak jest wreszcie na Malcie..
- generalnie są to zachęty podatkowe?
I.O.- tak , to są zachęty , w Polsce też są zachęty. W Polsce taką zachętą są zamknięte fundusze inwestycyjne albo specjalne strefy ekonomiczne i czas trwania tych stref został przedłużony, natomiast fundusze inwestycyjne zamknięte stracą swoją racje bytu w sytuacji, kiedy podatnikami podatku dochodowego od osób prawnych zostaną ustanowione spółki komandytowe i spółki komandytowo-akcyjne, więc tutaj nastąpi….
- przykręcenie kurka z kapitałem dla polskich firm?
I.O. - tak, minister finansów walczy z optymalizacją podatkową, a ja ubolewam, że tylko w tym kierunku ta walka idzie, bo nie widzimy instrumentów walki z szarą strefą. Przecież walka z optymalizacją podatkową, to jest walka z podatnikami, którzy ujawniają swoje dochody i te dochody są legalne.
- gorzej jeśli to zachęci niektórych przedsiębiorców do ucieczki w szarą strefę.
I.O .- ja oczywiście nie zachęcam do takiego działania, niemniej jednak na pewno część przedsiębiorców będzie próbowała ukryć część swoich dochodów, tym bardziej, że mamy nie lada problem po lipcowym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, że przepisy dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych w przypadku nieujawniania źródeł przychodów albo nieujawniania dochodów z jawnych źródeł są niezgodne z Konstytucją. I dzisiaj praktycznie wszystkich oszustów i wszystkich, którzy nie ujawniali swoich dochodów nie można opodatkować. I to jest dramat, a nie widać działań ministra finansów w tym zakresie, aby zmienił przepisy, tak żeby umożliwiły sięganie do kieszeni oszustów. Za to widzimy jeden niepokojący kierunek : ścigamy tych, którzy ujawniają swoje dochody, ścigamy tych, którzy rzetelnie prowadzą swoje księgi, ścigamy tych, którzy są rzetelnymi przedsiębiorcami, którzy tworzą miejsca pracy, zatrudniają ludzi , natomiast pozostawiamy w spokoju, poza naszą uwagą przestępców podatkowych. Co prawda urzędy skarbowe chwalą się sukcesami w działaniu ich wywiadu gospodarczego i przypisami podatkowymi...
-ale też maja osiągnięcia - efekty swojej nadgorliwości , ktora uderza z kolei w uczciwych przedsiębiorców…
I.O. - toteż trzeba powiedzieć, że za 2012 rok fiskus musiał zapłacić z tytułu nieprawidłowych decyzji organów podatkowych ponad 112 mln złotych odsetek sankcyjnych, a przecież to poszło z naszych podatków, dlatego, że ta nadgorliwość prowadziła właśnie do takich nieprawidłowych decyzji, ale żaden urzędnik nie poniósł za to osobistej odpowiedzialności.
- a teraz fiskus sięgnie również do kieszeni spadkobierców?
I.O. - czy sięgnie, to jeszcze zobaczymy , w każdym razie jest już w parlamencie, w trakcie procedowania projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn z propozycją z jednej strony uproszczenia zasad poboru podatku i wprowadzenie podatku według stawek: 1, 2 lub 3 procent, ale z drugiej strony, w ramach najbliższej rodziny zwolnienie z opodatkowania wartości darowizny jedynie do 1 miliona złotych w ciągu pięciu lat, czy wartości spadku do 1 miliona złotych, podczas gdy dzisiaj nie ma limitów kwotowych.
- czyli biedne ( będą) dzieci bogaczy…?
I.O. - no więc właśnie, ta zmiana nie dotyka około dziewięćdziesięciu pięciu procent naszego społeczeństwa, natomiast dotyka tych, którzy tworzą miejsca pracy i dają pracę, a zatem tym biedniejszym dają szansę na godne życie.
- to też nie zachęca do budowy majątków rodzinnych , do rozwoju własnych firm..
I.O. - no raczej zachęca do tego, żeby ten majątek rozpraszać i żeby go odpowiednio tak strukturyzować, żeby uniknąć płacenia tego podatku. Jeżeli tutaj minister finansów liczyłby na jakieś ekstra wpływy budżetowe, to też nie wróżę mu sukcesu.
- utrzymanie podwyższonych stawek VAT-u na kolejne trzy lata to jedno, ale też pewne ulgi podatkowe zostaną zabrane zwykłym, indywidualnym podatnikom?
I.O.- to prawda, bowiem proponuje się likwidację systemu zwrotu osobom fizycznym części wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. To jest związane z nowym programem rządu mającym wprowadzić ułatwienia w nabyciu pierwszego mieszkania przez ludzi młodych, niemniej jednak, kiedy się analizuje politykę rządu w zakresie mieszkalnictwa w ostatnich 20 latach, to widać, że nie ma tu konsekwencji, że właściwie trudno to nazwać polityką, raczej od Sasa do Lasa: „Rodzina na swoim”, a za chwilę dla młodego małżeństwa, a za chwilę znowu dla jakiejś młodej rodziny…
- generalnie traci na tym budownictwo mieszkaniowe, bo tych mieszkań przybywa za wolno i za mało…
I.O. - tych mieszkań przybywa za mało, nie są zaspokajane cele mieszkaniowe młodych ludzi …
- a to się przekłada na liczbę dzieci…
I.O. - to się przekłada na liczbę dzieci, a sytuacja demograficzna w Polsce jest bardzo trudna i pogarszająca się. My jesteśmy na szarym końcu jeżeli chodzi o dzietność, Dzisiaj małżeństwo, które ma jedno dziecko, rzadko decyduje się na kolejne dzieci, bo po pierwsze, boi się o pracę, a po drugie, nie chce mieszkać z rodzicami albo nawet z dziadkami. Są trudności mieszkaniowe, popyt na mieszkania jest a podaż mieszkań byłaby, ale potrzebna jest konsekwentna polityka państwa. Tymczasem, jeżeli jest nawet jakieś mieszkanie używane, które wymagałoby remontu albo nawet siłami własnymi czy siłami rodziny buduje się jakiś mały domek jednorodzinny bądź też kupuje się mieszkanie od dewelopera siłami całej rodziny, to przy wykończeniu takiego mieszkania po nowym roku odzyskanie części VAT-u będzie niemożliwe, trzeba będzie płacić stawkę 23 procent. To znakomicie je podraża i zdobycie własnego mieszkania będzie droższe o 15 punktów procentowych.
- zwłaszcza, że takim głównym modelem zapewnienia sobie dachu nad głową jest dla Polaków własność, jest własne mieszkanie , czy to dlatego, że wynajem był u nas zwykle zbyt drogi w stosunku do osiąganych zarobków ?
I.O. - ceny najmu spadły w ostatnim czasie choć oczywiście czynsze najmu były wysokie, ale to z tej racji, że podaż mieszkań była za mała. Jeśli my historycznie popatrzymy tylko na Warszawę, to sięgając do źródeł możemy zobaczyć, że przed wojną Warszawa się bardzo mocno rozbudowywała , budownictwo mieszkaniowe kwitło . Kogo było stać na mieszkanie lepsze, to wynajmował lepsze, a kogo nie było stać, to wynajmował gorsze. Tymczasem budownictwo mieszkaniowe pod wynajem nigdy w czasach powojennych nie było tak popularne, jak przed wojną, a to z tej racji, że przyjęto inny model własności, być może przyczyna leży w mentalności Polaków.
-Jest jeszcze jeden przyszłoroczny element podatkowy wzbudzający protesty zwłaszcza branży tytoniowej - wzrost akcyzy, nie tylko na wyroby tytoniowe, ale i spirytusowe?
I.O. - minister finansów zaproponował podwyższenie stawki akcyzy na wyroby tytoniowe o 5 procent i na wyroby spirytusowe o 15 procent. Ja oceniam tę podwyżkę, jako właśnie próbę zbilansowania dochodów i wydatków w projekcie budżetu państwa. Nie wierzę, że wpływy podatkowe zostaną osiągnięte na poziomie zaplanowanym przez ministra finansów - w sumie miałyby wynieść ok.1 miliarda złotych, bo to spowoduje rozszerzenie szarej strefy i z całą pewnością podwyższenie akcyzy na wyroby spirytusowe nie da tego efektu w dłuższym horyzoncie. Minister finansów zresztą zachował się tutaj bardzo sprytnie i ogłosił projekt podwyżki akcyzy na wyroby spirytusowe z czteromiesięcznym wyprzedzeniem. Po co?
- żeby się przemyt mógł przygotować?
I.O. - nie tylko, przede wszystkim, żeby producenci wyrobów spirytusowych wyprodukowali duże ilości i wyprowadzili je ze składów podatkowych po to, żeby niższa akcyza wpłynęła do budżetu w tym roku, bo to jest, łatanie jeszcze bez podwyżki stawki budżetu tegorocznego.
- mało tego, jeszcze nas czeka droższa zima, bo wygaśnie zwolnienie od akcyzy dla gazu ziemnego używanego do celów opałowych i napędowych i to już od listopada?
I.O. - rzeczywiście wchodzi akcyza na gaz ale koszty ogrzewania mieszkań nie wzrosną, ponieważ przewiduje się zwolnienie dla gazu, który będzie służył do opalania mieszkań.
- to przynajmniej jedna dobra wiadomość?
I.O. - no tak wśród tych wielu dolegliwości, to jest dobra wiadomość, choć ceny gazu spadają , ale tylko dla przedsiębiorstw, natomiast te zapowiadane obniżki cen gazu nie będą dotyczyły gospodarstw domowych.
- ale na tym trzyma rękę Urząd Regulacji Energetyki.
I.O. - to prawda. Chciałabym jednak jeszcze zwrócić uwagę na parę zmian w Ordynacji podatkowej, bo tam są przepisy, na które na co dzień nie zwracamy uwagi, bo tak nie określone stawki podatku ale są np. kary. Przede wszystkim do ordynacji podatkowej próbuje się wprowadzić klauzulę obejścia ustawy i to klauzulę z sankcją za legalne obniżenie podatku w wysokości 30 procent oszczędności podatkowej. Czyli, jeżeli urząd skarbowy uzna, że podatnik zgodnie z prawem obniżył swoje zobowiązanie podatkowe w wyniku czynności prawnych, które wykonał, a organ dojdzie do wniosku, że zrobił to tylko dla tych oszczędności podatkowych, to każe sobie zapłacić te oszczędności podatkowe plus sankcję w wysokości 30 procent tych oszczędności. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ta ocena urzędnika (skarbowego) jest oceną całkowicie dowolną i całkowicie uznaniową, więc to będzie kwestią interpretacji - jeżeli podatnik np. sprzeda swoje udziały w spółce, a organ podatkowy uzna, że on tych udziałów nie sprzedał, tylko chciał uniknąć zapłacenia podatków i wykonał inna czynność, która mu na to pozwoliła, to oczywiście może taki podatek wymierzyć wraz z sankcją. W efekcie sądy będą miały dużo pracy, podatnicy będą dyskryminowani, koszty społeczne takiego działania będą wielkie, a efekt końcowy mizerny. I w dodatku zachęta do tego, żeby podjąć różne działania, żeby tego podatku nie zapłacić, czyli ucieczka do szarej strefy, po co?.
-A czy ktoś już oszacował rozmiary szarej strefy w Polsce?
I.O. - dzisiaj szara strefa stanowi , według różnych szacunków od 20 do 30 procent PKB, to jest bardzo wysoki współczynnik i on wzrasta w ostatnich latach, a te zmiany podatkowe, które zostały zaproponowane, obawiam się, że przyczynią się do dalszego wzrostu tego wskaźnika.
- to generalnie do czego zmierza polski fiskus ?
I.O. - do zrównoważenia projektu budżetu na 2014 rok,
- za wszelką cenę?
I.O. - za wszelką cenę.
Naszym gościem była dr Irena Ożóg , dawniej wiceminister finansów ( w latach 2001-2003) , dziś doradca podatkowy.
Rozmawiała Halina Lichocka z Naczelnej Redakcji Gospodarczej Polskiego Radia.
