W Sejmie funkcjonują trzy projekty - "liberalny" - Małgorzaty Kidawy-Błońskiej (popierany przez minister zdrowia Ewę Kopacz), "restrykcyjny" - Jarosława Gowina oraz zakazujący (z pewnymi wyjątkami) in vitro - Bolesława Piechy.
Czy najbardziej liberalny projekt Marka Balickiego ma szansę wejść w życie? Czy jest to tylko gra Platformy Obywatelskiej? O tym Przemysław Szubartowicz rozmawiał z Małgorzatą Kidawą-Błońską (PO), Izabelą Jarugą-Nowacką (klub Lewica), Bolesławem Piechą (PiS).
*
Przemysław Szubartowicz: Marszałek sejmu Bronisław Komorowski skierował właśnie do komisji zdrowia projekt liberalnej ustawy o zapłodnieniu in vitro przygotowany przez Marka Balickiego. Już dziś jednak można usłyszeć opinie, że jest to jedynie wybieg, by sprawami in vitro nie zajmować się przed wyborami, gdyż podzielona w tej sprawie Platforma Obywatelska nie potrzebuje ideologicznej wojny, a projekt Balickiego w komisji i tak nie przejdzie. O tym, jak naprawdę jest, będę rozmawiał dzisiaj z moimi gośćmi, którymi są: Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Izabela Jaruga-Nowacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Izabela Jaruga-Nowacka: I klub Lewica.
Przemysław Szubartowicz: I klub Lewica.
Izabela Jaruga-Nowacka: Ja tylko... wiceprzewodniczącą klubu Lewica jestem.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest. Oraz Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Czekamy jeszcze na posła Aleksandra Soplińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale prawdopodobnie pan poseł utknął gdzieś w korku. Zobaczymy, czy do nas dojedzie.
No właśnie, ten liberalny projekt ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, bo tak to się nazywa, dopuszcza między innymi tworzenie nadliczbowych zarodków, no i z tego sztucznego zapłodnienia mogliby korzystać wszyscy, a nie tylko małżeństwa. W sejmie są jeszcze trzy inne projekty – dwa Platformy Obywatelskiej, czyli ten, jak się nazywa, restrykcyjny, jak się o nim mówi, Jarosława Gowina, no i bardziej liberalny pani poseł Małgorzaty Kidawy–Błońskiej, i ten projekt pani poseł poparła pani minister zdrowia Ewa Kopacz. I jest jeszcze ten jeden projekt, ostatni, autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, a szczególnie, szczegółowo i konkretnie Bolesława Piechy, pana posła, i ten projekt zakazuje stosowania in vitro, choć przewiduje możliwość adopcji zarodków, które zostały już wytworzone i zamrożone.
Pani poseł – i tu zwracam się na początek do pani Małgorzaty Kidawy–Błońskiej – to jak to jest? Platforma boi się tego in vitro, boi się ideologicznej wojny, chce pozyskać wyborców związanych z Kościołem, bo i takie opinie słyszałem? Jak to jest?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Platforma chciałaby rozwiązać problem, a problem jest dosyć poważny i nawet to, że jest tyle projektów w sejmie i że każda partia zajęła się rozwiązaniem tego, świadczy, że to jest problem bardzo poważny. W tej chwili w Polsce nie ma żadnych uregulowań, już nie odnosząc się w ogóle do in vitro, żadnych uregulowań, które by to porządkowały. Jesteśmy chyba jedynym w tej chwili już krajem w Europie, który takich uregulowań nie ma. I my tu możemy toczyć spór, czy jesteśmy za in vitro, o tym, w jaki sposób go stosować, ale wszyscy jesteśmy za tym, że te sprawy należy jak najszybciej uregulować.
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, i stąd jest pytanie: dlaczego mówi się, że Platforma Obywatelska chce to opóźniać?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, my nie chcemy tego opóźniać. Złożyliśmy projekty, marszałek stwierdził, że... eksperci marszałka, że niektóre z tych projektów miały jeszcze wady prawne. Ja w każdym razie nasze wady poprawiłam, mam nadzieję, że już do marszałka trafiło to, że już jest w dobrej... tak jak powinny te dokumenty wyglądać. Marszałek ma terminy, ponieważ pierwszy został złożony termin Lewicy, zaczynamy go procedować, ale to jest projekt najbardziej liberalny, czyli ma szansę, bo albo zaczynamy od projektu najbardziej skrajnego, który wszystkiego zakazuje i próbujemy tutaj szukać jakiegoś...
Izabela Jaruga-Nowacka: No, taki projekt już był, pani poseł (...)
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale nie dawał żadnego rozwiązania...
Izabela Jaruga-Nowacka: No, dawał rozwiązanie powiedziałabym niebywałe. To był projekt obywatelski kontra in vitro...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale on nie dawał żadnego rozwiązania, bo...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, zaraz oddam pani głos i się odniesiemy...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...nie rozwiązywał sytuacji zarodków, które istnieją, nie rozwiązywał uregulowań...
Izabela Jaruga-Nowacka: Nie, tylko karał za in vitro.
Małgorzata Kidawa-Błońska: On tylko karał, więc to było bardzo wąskie. A tak każdy z tych projektów, który jest złożony, w jakiś sposób pozwala wiele problemów rozwiązać. Więc ważne jest, że zaczynamy pracować, i ważne, że jednak ta dyskusja trwa dalej, a ja przypominam, że jeżeli Polska chce przyjąć konwencję bioetyczną, to taka dyskusja ogólnonarodowa była jednym z elementów wymaganych. Ja uważam, że ten ostatni rok, to, że wszyscy na ten temat rozmawiamy, dyskutujemy, to jest taki pierwszy etap do tego, żebyśmy się zbliżyli do przyjęcia tej bardzo ważnej konwencji.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale zastanawiam się, czy to jest tak, że ten pat, bo jednak chwilowo jest pat, bo można byłoby to wszystko przeprowadzić w szybszym trybie, się zmieni, czy to rzeczywiście jest tak, że będzie to procedowane w celu osiągnięcia, że tak powiem, kompromisu i wreszcie uchwalenia, czy to będzie osiągane...
Małgorzata Kidawa-Błońska: To znaczy będziemy procedować i kompromis będzie wtedy, kiedy jakichś projektów zdobędzie większość. I to jest ten cel, który musimy osiągnąć.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, teraz pani Izabela Jaruga-Nowacka – co pani na to? Czy jest szansa na porozumienie w sprawie in vitro, czy to będzie kolejny właśnie taki ideologiczny... ideologiczna sprawa?
Izabela Jaruga-Nowacka: No, już widać, że to jest ideologiczna sprawa. Pani minister Ewa Kopacz, wtedy, kiedy zapowiedziała, że prawo do szczęścia powinny mieć wszystkie rodziny – i te, których stać na procedurę zapłodnienia pozaustrojowego metodą in vitro, i tych rodzin, które w tej chwili po prostu z powodów ekonomicznych nie stać na posiadanie dziecka tą metodą. No i po wypowiedzi pani minister, która – jak w całej Europie – opowiedziała się za także unormowaniem tych procedur w Polsce i refundowaniem ich, zgodnie zresztą z polską Konstytucją, to rozległy się przecież bardzo krytyczne, a nawet powiedziałabym oburzające Episkopatu, który mówił o wyrafinowanej aborcji, który w ten sposób urodzone osoby, a przypominam: najstarsza osoba urodzona tą metodą ma ponad 30 lat, a Polka urodzona tą metodą ma ponad dwadzieścia, o ile się nie mylę, dwa lub cztery lata, więc nazwał te osoby w ten sposób poczęte Frankensteinami. No, co, powiedzmy sobie szczerze, było czymś straszliwym.
Ale od tego momentu rzeczywiście wydaje mi się, że w Platformie nastąpił pewien podział, jest projekt pani posłanki Kidawy–Błońskiej, który jest mi bliski, i jest pomysł pana posła Gowina, który w gruncie rzeczy mówi, że metoda może być dopuszczalna, ale w taki sposób, w jaki pan poseł uważał za istotne, czyli krótko mówiąc, pozornie tak, a praktycznie nie, dlatego że bez mrożenia zarodków, mówią o tym lekarze, ta metoda jest bardzo mało skuteczna.
No i jest projekt pana posła Piechy, który jest dzisiaj razem z nami, który opowiada się zdecydowanie i jasno przeciwko stosowaniu tej metody...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie...
Izabela Jaruga-Nowacka: ...który to punkt widzenia jest absolutnie klarownym przeniesieniem wizji Kościoła Katolickiego, no i wszystkich w tej kwestii restrykcji, jakie Kościół Katolicki przyjął.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko zacytuję w tym momencie naszej rozmowy to, co mówił prof. Marian Szamatowicz, czyli taki polski ojciec in vitro...
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak jest.
Przemysław Szubartowicz: ...tak można byłoby go określić, że właśnie on tak powiedział: „W Polsce debata na temat prawa regulującego kwestie zapłodnienia pozaustrojowego jest bardzo zideologizowana...”
Izabela Jaruga-Nowacka: Niestety.
Przemysław Szubartowicz: „...Niektórzy politycy dążą wręcz do wyeliminowania tej metody leczenia niepłodności”. Właśnie pan poseł Bolesław Piecha należy do tych polityków, którzy chcieliby wyeliminować in vitro.
Bolesław Piecha: Tak, ale do tego są odpowiednie podstawy i odpowiedni sposób myślenia. Nie tylko ja tak myślę, myśli tak znaczna część Polaków. I proszę tu nie epatować, że wszyscy w Europie, czy tymi kwantyfikatorami wielkimi, bo tak nie jest, zdania są i będą podzielone. Natomiast ja bym chciał o czymś inny powiedzieć...
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale jest metoda in vitro obecna w Unii...
Bolesław Piecha: Sprawy konwencji bioetycznej myśmy spłycili. Konwencja bioetyczna to jest potężna rzecz do uregulowania, która zawiera wiele ważnych (...). Ja przypominam, żeśmy już kilkanaście lat temu tę konwencję jako rząd podpisali, nie umiemy jej ratyfikować, prawda...
Małgorzata Kidawa-Błońska: To zgoda.
Bolesław Piecha: I jest tam wiele różnego rodzaju pojęć, zakazów, również sankcji zastosowania eksperymentu...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Tak.
Bolesław Piecha: ...badania naukowego...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale (...)
Bolesław Piecha: ...eksperymentu na genomie i tak dalej, i tak dalej, prawda? I co? I myśmy wyciągnęli z tej konwencji bioetycznej jeden przepis, to znaczy metoda in vitro opisana w medycynie i znana od stu lat.
Przemysław Szubartowicz: Panie poośle, ale jak w obliczu in vitro nie możecie się państwo politycy w sejmie, w parlamencie porozumieć ponad podziałami i ustalić jakiś kompromis przez tak duży czas, no to sobie wyobrażam, co się będzie działo, jak się zabierzecie za te inne sprawy.
Bolesław Piecha: Nie, no to inne sprawy są opisywane w ustawach, z wyjątkiem ustawy oczywiście Lewicy, ponieważ nie wszystko jest regulowane z tego powodu, że klub Lewicy poszedł inną drogą. Klub Lewicy po prostu nowelizuje ustawę transplantacyjną o przeszczepach, o przeszczepach nowelizuje ustawę.
Izabela Jaruga-Nowacka: Oczywiście.
Bolesław Piecha: Rozumiem, że kwestia...
Izabela Jaruga-Nowacka: Oczywiście. I konwencja bioetyczna też tego dotyczy, panie pośle.
Bolesław Piecha: Szczęście, bo też dotyczy.
Izabela Jaruga-Nowacka: No właśnie.
Bolesław Piecha: Rozumiem, że zarodek ludzki, czyli embrion ludzki, jest przeszczepem. No, można tak mówić. W niektórych podręcznikach z czasów stalinowskich ciąża była zwana jako nowotwór, który rozwija się gdzieś autonomicznie i jest (...)
Izabela Jaruga-Nowacka: Panie pośle... To ja muszę zareagować (...) [szum głosów]
Bolesław Piecha: Ale zostawmy to, więc... Tak jest...
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale to pan poseł zaczął, panie pośle, więc ja tylko powiem, że...
Przemysław Szubartowicz: Nie, panie pośle, to może teraz odpowie pani Izabela Jaruga-Nowacka i za chwilę...
Izabela Jaruga-Nowacka: ...większość krajów w Europie ma właśnie wspólną ustawę o przeszczepach, tak zwaną transplantologiczną, gdzie nie są wyłączone zarodki z tej ustawy, tylko są wszystkie w jednej ustawie. Więc rozumiem, że cała Europa na tym Stalinie nadal się żywi.
Bolesław Piecha: Pani poseł, proszę nie używać kwantyfikatorów wielkich, bo to nie cała Europa. Są państwa...
Izabela Jaruga-Nowacka: Panie pośle... No to proszę wymienić, no.
Bolesław Piecha: ...które nie stosują...
Izabela Jaruga-Nowacka: A konkretnie gdzie?
Bolesław Piecha: ...nie stosują procedur in vitro. Malta jest członkiem Unii Europejskiej.
Izabela Jaruga-Nowacka: A, brawo.
Bolesław Piecha: Jest?
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak, jest.
Bolesław Piecha: Ważnym członkiem.
Izabela Jaruga-Nowacka: Oczywiście. I jeszcze jakieś przykłady.
Bolesław Piecha: I również ma tę kwestię absolutnie zakazaną.
Przemysław Szubartowicz: Małgorzata Kidawa-Błońska.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Właśnie dlatego nasz projekt, naszego zespołu składał się z trzech części. Pierwsza to była ta ustawa bioetyczna, która określała właśnie ten szerszy zakres dotyczący procedowania nauki, eksperymentów naukowych, gdzie rzeczywiście in vitro jest zapisane w jednym zdaniu...
Izabela Jaruga-Nowacka: Oczywiście.
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...bo to jest porządkujące. I to jest właśnie to całe szerokie spektrum, o którym pan poseł mówił. Natomiast rzeczywiście część dotycząca procedur czysto medycznych jest zapisana w ustawie o tkankach, bo inaczej bardzo trudno to zapisać w innej ustawie. (...)
Bolesław Piecha: Drogie pani, ale znacie te ustawy, ile tam jest napisane w części o medycynie. O medycynie jest tylko jedno zdanie: albo się dopuszcza in vitro, albo się nie dopuszcza. Reszta to jest prawo, etyka, światopogląd i ideologia...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale są procedury medyczne przechowywania, opisywania...
Bolesław Piecha: Procedura in vitro jest procedurą nieopisywaną w ustawie. Lekarze wiedzą, jak to się robi.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz jeszcze pani poseł Kidawa-Błońska kończy i za chwilę pani Izabela Jaruga-Nowacka.
Małgorzata Kidawa-Błońska: No tak, ale w ustawie jest bardzo dobrze opisane, jak mają być przechowywane zarodki, w jaki sposób mogą i od kogo pobierane. To wszystko musi być uporządkowane. To dotyczy procedury medycznej, prawda, więc to...
Bolesław Piecha: Nie, to są prawne sprawy.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale związane bardzo...
Bolesław Piecha: Kontrola, nadzór, rejestracja to są sprawy prawne, no.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale to się mieści w części medycznej. W prawnej zawarliśmy w części kodeksu opiekuńczego właśnie prawo do poznania pochodzenia biologicznego, te wszystkie inne rzeczy, bo to dotyka bardzo szerokiego spektrum życia człowieka.
Bolesław Piecha: No, tożsamości dotyka naszej.
Małgorzata Kidawa-Błońska: No właśnie.
Przemysław Szubartowicz: Pani Izabela Jaruga-Nowacka chciała tu się odnieść do tych wypowiedzi.
Izabela Jaruga-Nowacka: Myślę, że pan poseł nie czytał jednak tej ustawy, której wnioskodawcą jest pan poseł Marek Balicki, a która została przygotowana przez ekspertów prawa międzynarodowego, etyków, bioetyków, właśnie genetyków, położników. To był ten zespół, część zespołu, który pracował w zespole pana posła Gowina i który... który...
Bolesław Piecha: I generalne ramię komisji gowinowskiej to było.
Izabela Jaruga-Nowacka: ...i który...
Bolesław Piecha: Z panią profesor Zielińska chyba na czele.
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak jest, pani profesor Zielińska, znakomita polska prawniczka, znająca się świetnie na prawie reprodukcyjnym. I dlatego, panie pośle, no, szacunek także organom ludzkim się należy. I dlatego to w jednej ustawie powinno być uregulowane. Polska jest jednym z wyjątkowych krajów. Być może ja nie znam akurat rozwiązań maltańskich tak dokładnie jak pan, ale w większości krajów europejskich to jest w jednej ustawie regulowane. Chodzi o to, żeby obywatele mogli, korzystając z nowoczesnych technologii, z postępu dokonanego w medycynie różne swoje choroby leczyć. Tak jak mamy przeszczepy różnych tkanek i narządów, tak w równy sposób możemy korzystać z dobrodziejstwa in vitro.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale też chciałam powiedzieć, że ta dyskusja i ta różnorodność poglądów nie jest niczym dziwnym w Europie, bo we wszystkich krajach taka dyskusja trwała albo trwa i wszędzie to budzi bardzo duże emocje. Tak że nie musimy się tu jako Polacy tłumaczyć, że dyskutujemy i staramy się zrozumieć to wszystko...
Izabela Jaruga-Nowacka: Nawet to jest zalecane.
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...tylko że to dotyczy wszystkich krajów europejskich niezależnie od tego, czy powstała...
Bolesław Piecha: No i różne są rozwiązania w Europie również, i to bardzo liberalnych, Wielka Brytania, do bardzo konserwatywnych – Niemcy, Włosi.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale Wielka Brytania ma bardzo liberalne prawo dotyczące in vitro, natomiast właśnie do poznania biologicznego jest już tutaj bardzo konserwatywne prawo (...)
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to ja dopytam tutaj o tę stronę polityczną, bo oczywiście to, o czym państwo mówią, to wszystko ma sens i znaczenie i taka dyskusja z pewnością wiele wnosi, przynajmniej w państwa prace, natomiast mnie interesuje konkretne rozwiązanie, znaczy kiedy to się stanie. Marek Balicki twierdzi, że władze Platformy Obywatelskiej, to, co na początku powiedziałem, celowo unikają tej debaty, no i tłumaczy to tak: poparcie liberalnej ustawy Małgorzaty Kidawy–Błońskiej grozi konfliktem z hierarchią kościelną, z drugiej zaś strony większość Platformy nie chce ustawy pana Jarosława Gowina. I to mówi Marek Balicki. Natomiast sam Jarosław Gowin ocenia, że blokada nie idzie ze strony władz Platformy, ale ze strony marszałka Komorowskiego. Czyli jednak coś tam się dzieje w tej Platformie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Żeby przeprowadzić ustawę o in vitro, potrzebny jest nie jeden czy dwa kluby. Tak naprawdę powinny się trzy kluby tutaj w tej sprawie, czy przynajmniej część trzech klubów mieć podobne zdanie, żeby ta ustawa mogła...
Przemysław Szubartowicz: Ale z tego, co pani Izabela Jaruga–Nowacka mówiła, no to ten pani projekt byłby...
Izabela Jaruga-Nowacka: Akceptowalny.
Przemysław Szubartowicz: ...akceptowalny, tak do dyskusji.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale to są dwa kluby i to jeszcze... Dlatego tutaj musi być większa... I dlatego mówienie...
Przemysław Szubartowicz: Niestety nie dotarł do nas jeszcze pan poseł Sopliński i nie możemy go zapytać, co na to PSL.
Małgorzata Kidawa-Błońska: I dlatego chciałam powiedzieć, że tutaj... Wszyscy są zdeterminowani, żeby to było, ale to musi być skuteczne, więc jakby nie było, musi być gdzieś ten kompromis osiągnięty i to musi być większe poparcie.
Izabela Jaruga-Nowacka: Pani poseł, to prawda. Pewnym dramatem polskiej polityki jest to, że mamy jednak bardzo tchórzliwych polityków. To, co proponuje niestety pan poseł...
Bolesław Piecha: To pani myśli, że to nie wymaga odwagi? (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, za chwilę panu oddam głos i się pan odniesie, dobrze? Bardzo proszę.
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale za chwileczkę, dobrze? Więc ten głos biskupów, ten sprzeciw Kościoła Katolickiego właśnie spowodował to, że rozwiązania dla wszystkich obywateli mają być według pewnej jednej ideologii. Wydaje mi się to po pierwsze niewłaściwe w państwie demokratycznym. Państwo demokratyczne powinno pozostawić możliwość wyboru obywatelom. Jeżeli ja nie chcę korzystać z jakiejś metody leczenia, bo uznaję ją za nieetyczną, to z niej po prostu nie skorzystam.
I druga uwaga do Prawa i Sprawiedliwości – pan poseł mówi, że właśnie są tam różne rozwiązania bardziej, mniej restrykcyjne. Panie pośle, przecież musi pan wiedzieć, że zwłaszcza Prawo i Sprawiedliwość, które mówiło o solidarnej Polsce, no, godząc się na pewne restrykcje, utrudnicie osobom, rodzinom niezamożnym korzystanie z tej metody. Ludzie zamożni sobie poradzą, bo właśnie wyjadą do krajów innych w Europie, gdzie te metody są drogie, ale skuteczne.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Bolesław Piecha. Panie pośle, ale zanim pan odpowie, bo widzę, że ma pan ochotę zabrać głos jako ripostę do tego, co przed chwilą mówiła pani Jaruga–Nowacka, chciałem pana zapytać, jak Prawo i Sprawiedliwość, które tak radykalnie stawia sprawę, chce wytłumaczyć ludziom, którzy dzięki tej metodzie mają dzieci, dzięki tej metodzie mają możliwość posiadania dzieci i w zasadzie chwalą sobie tę metodę jako jakieś zbawienie...
Izabela Jaruga-Nowacka: Oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: ...jak Prawo i Sprawiedliwość takim ludziom próbuje wytłumaczyć swoje stanowisko? Bo myślę, że tacy ludzie, takie osoby też nas słuchają i to jest interesujące.
Bolesław Piecha: No, najważniejsza rzecz, jakie są koszty takiej metody, prawda? I te koszty są materialne, w złotówkach przeliczalne, bo koszt procedury kosztuje tyle i tyle, leków tyle i tyle, zajęcie jakieś tam przestrzeni medycznej swoją drogą, natomiast są również te koszty drugie – etyczne, są koszty również dotyczące płodów ludzkich czy embrionów ludzkich, które nie każdy musi uznawać, że nadają się, za przeproszeniem, do magazynowania w azocie. To po pierwsze. Po drugie po to, żeby...
Przemysław Szubartowicz: Ale to ma zawsze dwa końce, panie pośle.
Bolesław Piecha: ...po to, żeby ta metoda in vitro miała określoną...
Przemysław Szubartowicz: Bo po drugiej stronie jest ten szczęśliwy rodzic, gdzie dziecko się urodziło.
Bolesław Piecha: ...miała określoną wydajność, to musi być niestety stworzone wiele embrionów ludzkich, inaczej... i kilkakrotnie się czasami ten proceder powtarza.
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak jak w naturze, prawda?
Bolesław Piecha: W związku z tym... W naturze nie jest tak...
Izabela Jaruga-Nowacka: To jak w naturze.
Bolesław Piecha: Nie jest tak dokładnie.
Izabela Jaruga-Nowacka: Panie pośle, no, czytam literaturę...
Bolesław Piecha: Spokojnie, tak dokładnie nie jest w naturze. Biologiczne...
Izabela Jaruga-Nowacka: ... rozmawiam z lekarzami...
Bolesław Piecha: Biologiczne poronienia się zdarzają, nikt ich nie zbadał, każdy liberalnie nastawiony lekarz będzie...
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale (...) że poronienia następują.
Bolesław Piecha: ...minimalizował te koszty, bo się obawia właśnie tej dyskusji, natomiast te koszty są. Te koszty to są embriony ludzkie. I pytanie jest: czy embrion ludzki ma konstytucyjną godność, czy też nie? Ja wiem, co pani poseł chce mi powiedzieć i wyczyta mi pani pewnie wszystkich filozofów...
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale może słuchacze są ciekawi.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zaraz oczywiście...
Bolesław Piecha: ...które mówią, od którego to tygodnia.
Przemysław Szubartowicz: Poproszę panią poseł, żeby jednak powiedziała...
Bolesław Piecha: Otóż życie ludzie powstaje w momencie połączenia plemnika z komórką jajową. I jest to fakt naukowy. I dyskutować z nim jest bardzo trudno.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jest...
Bolesław Piecha: Więc kosztem tych żyć, które są na takim, a nie innym etapie, tworzy się w przypadku udanej procedury dziecko.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to jest oczywiście...
Bolesław Piecha: My tego dziecka nigdy nie będziemy (...)
Przemysław Szubartowicz: To jest oczywiście piekielnie trudna rozmowa, dlatego że ani przeciwnik pana nie przekona, ani pan pewnie nie przekona przeciwnika do takiego stanowiska, no ale...
Bolesław Piecha: Tak jest.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Jaruga–Nowacka – czy istnieje jakaś możliwość kompromisu w obliczu tak twardo stawianych spraw?
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak, oczywiście tak. Ja myślę, że po pierwsze musimy mieć świadomość tego, że zarówno islam, protestantyzm, judaizm i prawie wszystkie inne religie, także chrześcijańskie – poza Kościołem Katolickim – akceptują metodę in vitro. W państwie demokratycznym zakazywanie metody tej wszystkim obywatelom bez względu na ich światopogląd, wiarę, religię, pewien kodeks etyczny, no, jest właśnie pewnym wyrazem narzucania swoich wyborów, swoich poglądów, swoich wartości etycznych. Ja uważam, że państwo demokratyczne nie może się tym kierować, panie pośle, i dlatego pozwoliłam sobie powiedzieć o politykach, którzy bojąc się proboszczów czy też chcąc się im przypodobać, proponują takie restrykcyjne ustawy.
Bolesław Piecha: To pani myśli, że posłowie nie mają własnych poglądów, tylko (...)?
Izabela Jaruga-Nowacka: No niestety, panie pośle, dwadzieścia lat obserwuję te działania i wiem, że bardzo wiele osób po prostu robi to nie ze względu na własne poglądy, tylko ze względu właśnie na liczenie na poparcie w wyborach.
I druga sprawa, moim zdaniem także bardzo istotna – panie pośle, naprawdę także musi mieć godność zarodek, ale nie wyższą niż urodzone dziecko. I ta konwencja bioetyczna, o której żeśmy przed chwilą rozmawiali, nadaje także częściom, tkankom właśnie, narządom ludzkim, zarodkowi ludzkiemu pewną godność i potrzebę traktowania z szacunkiem. Ale także, o czym mówiła przed chwilą pani poseł Błońska, nie można w związku z tym nie wypełnić tej luki. Dzisiaj w Polsce właśnie możliwe jest pozbawianie tej godności, handel owymi zarodkami. Dlatego właśnie, że nie mamy żadnych regulacji.
Bolesław Piecha: O tak, dlatego ustawa jest konieczna właśnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze. Teraz chciałem oddać głos pani poseł Małgorzacie Kidawie–Błońskiej, jednocześnie cytując jej zdanie z marca 2009 roku, pana marszałka Bronisława Komorowskiego, który mówił wtedy, że Platforma nie powinna pchać się do szpicy dyskutantów, bo jest podzielona. No i pani jest w tym podzieleniu jedną ze stron.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Znaczy jesteśmy podzieleni w sposobie, jest zgoda co do tego, że in vitro powinno być stosowane. To tutaj podziału w Platformie nie ma. Ja tylko chciałam nawiązać do tego, co pan poseł powiedział, że w momencie połączenia komórki z plemnikiem powstaje życie. Życie tak, ale ja nie mam stuprocentowej pewności, czy z tych połączonych będzie człowiek. Powstaje... sami wiemy, że zarodek rozwija się w pewnym momencie i nie każdy zarodek ma ten potencjał. My zakładamy....
Bolesław Piecha: Ale my też umieramy w każdym okresie życia.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dlatego w naszej ustawie jest za...
Bolesław Piecha: Już w momencie urodzenia się umiera.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale ja chciałam powiedzieć – my zakładamy, że chronimy. Każdy zarodek, który powstaje, jest chroniony. I ten...
Izabela Jaruga-Nowacka: (...) tej ochrony jest różny po prostu.
Małgorzata Kidawa-Błońska: W tych nowych ustawach medycyna rozwija się bardzo i tych zarodków naprawdę potrzeba coraz mniej. I ja wierzę, że będzie można dla każdej pary robić... właściwie taką tworzyć ilość zarodków, którą każda para będzie mogła wykorzystać dla pierwszej czy dla drugiej transzy. Problem bardzo poważny jest i to pan zresztą w swojej ustawie... z tymi zarodkami, które istnieją, które nie wiemy, jak są opisane, nie wiemy dokładnie, jak są przechowywane i bardzo tak naprawdę mało o nich wiemy. I to jest problem bardzo poważny do rozwiązania. I nie wiem, czy ktoś naprawdę... jak ten problem można było naprawdę rozwiązać, bo na mocy tych ustaw, jeżeli wejdą i będą te rozporządzenia, jak je należy przechowywać, jak je należy opisywać i jak je należy chronić, tego problemu nie będzie. Ale mamy całą strefę szarą, nie wiemy, jakie one są i nawet ile tych zarodków w Polsce jest. I to jest bardzo poważny problem.
Izabela Jaruga-Nowacka: No i (...)
Przemysław Szubartowicz: No, przez całe lata oczywiście ta metoda funkcjonowała w tamtym systemie prawnym, jaki istniał i funkcjonował...
Bolesław Piecha: Ale i w dzisiejszym systemie prawnym ona funkcjonuje, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: I w dzisiejszym funkcjonuje, natomiast...
Bolesław Piecha: Nie jest zakazana przecież.
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale nie ma bezpieczeństwa pacjentów, na co zwracam uwagę.
Przemysław Szubartowicz: Tak. I panie pośle, i właśnie jest kwestia, którą chciałem teraz poruszyć, że jest właśnie... pani poseł przed chwilą powiedziała o szarej strefie, no ale ta szara strefa jest też taka, że zamożni ludzie mogą wyjechać za granicę i bez żadnego problemu prawnego dokonywać takich zapłodnień i tam realizować. Natomiast jest też cała wielka rzesza ludzi, którzy chcieliby z tej metody korzystać, a nie mają na to pieniędzy. I kwestia tego refundowania, która też się pojawiała w tych dyskusjach, wydaje mi się dość istotna, bo w zasadzie co? Zostawić taką preambułę, że trochę się zgadzamy, trochę się nie zgadzamy? A tamte kwestie to też trzeba by jakoś rozwiązać. Małgorzata Kidawa-Błońska.
Małgorzata Kidawa-Błońska: To znaczy to nie jest tak, że in vitro... In vitro przecież jest tą ostatecznością. Para, która pragnie mieć dziecko, kiedy widzi, że w sposób naturalny nie może je mieć, przecież idzie się leczyć. To są czasami dwa, trzy lata różnych metod...
Izabela Jaruga-Nowacka: Diagnozy, tak.
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...diagnozy, różnych sposobów leczenia. In vitro jest tą ostatecznością, ale dającą szansę jednak na spełnienie tego marzenia o posiadaniu dziecka. To nie jest tak, że przychodzi do lekarza, mam (...) problem, chcę in vitro. Nie, to jest jednak bardzo... ta para jest narażona na bardzo długie leczenie, na stres. Więc to in vitro to jest ta naprawdę ostateczność, która i tak, powiedzmy sobie szczerze, nie zawsze daje szansę posiadania dziecka.
Izabela Jaruga-Nowacka: Oczywiście, oczywiście, 335%.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale jeszcze te 35% jest.
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak (...) nadziei.
Przemysław Szubartowicz: No, obie panie obecne w studiu popierają pomysł, żeby ta metoda była zalegalizowana, pan poseł nie popiera. No i teraz rodzi się to pytanie najważniejsze: czy będzie ten kompromis, będzie to in vitro, czy rzeczywiście będziemy czekać do wyborów, po wyborach kolejne dyskusje i to się będzie tak rozmywać? Ale przecież ta konwencja bioetyczna musi być w końcu zrealizowana.
Małgorzata Kidawa-Błońska: I dyrektywy unijne, które od sześciu lat czekają na przyjęcie.
Przemysław Szubartowicz: Pani Izabela Jaruga-Nowacka.
Izabela Jaruga-Nowacka: Właśnie, ja przede wszystkim nie bardzo rozumiem te osoby, a zwłaszcza pana posła, który jest lekarzem, który ma odwagę odmówienia ludziom prawa do leczenia. No, to można powiedzieć, że w takim razie kiedyś przez Kościół nieuznawana była transfuzja, transplantologia. To może też z tego zrezygnujmy? Kościół, panie pośle, zmienia na szczęście swoje poglądy w wielu kwestiach. Zakazanie tej metody jest czymś okrutnym w stosunku do naszych obywateli. I w dodatku okrutnie ich różnicującym. Czyli prawo do skorzystania z nowoczesnej metody zgodnie z artykułem Konstytucji będą mieli wyłącznie ludzie zamożni, a ci, którzy będą chcieli mieć dziecko, a nie stać ich będzie na to, będą musieli w Polsce zrezygnować z tej procedury, więc...
Bolesław Piecha: Chyba że będziemy mieli nową Konstytucję. Polska Konstytucja nie mówi o prawie, mówi o równym dostępie.
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak jest, o równym dostępie, bo to jeżeli ktoś jest chory na niepłodność, to nie ma tego równego dostępu.
Bolesław Piecha: Ponieważ w Polsce, będzie to prawo obowiązywało w Polsce. No jasne, że ktoś może wyjechać, natomiast...
Izabela Jaruga-Nowacka: No ale właśnie równy dostęp do leczenia.
Bolesław Piecha: Ale to jest drugie pytanie: czy to jest leczenie?
Izabela Jaruga-Nowacka: Ależ oczywiście, że jest leczenie.
Bolesław Piecha: No to jest też już pewna i dyskusja, i tak dalej.
Małgorzata Kidawa-Błońska: I to jest uznane na całym świecie jako metoda leczenia bezpłodności.
Izabela Jaruga-Nowacka: Pan poseł przecież wie o tym, że Światowa Organizacja Zdrowia uznała to jako chorobę społeczną.
Bolesław Piecha: Światowa Organizacja Zdrowia produkuje różne dokumenty, z częścią się nawet Rada Europy dzisiaj nie zgadza, ale zostawmy to.
Izabela Jaruga-Nowacka: Panie pośle, a dlaczego ma nie być leczenie?To fantastyczny pomysł. Dlaczego to nie ma być leczenie?
Bolesław Piecha: A dlaczego musi być? Czy wszystko musimy tak stawiać na tej szali?
Izabela Jaruga-Nowacka: (roześmiała się) No ale przecież...
Bolesław Piecha: Ja powiedziałem, że koszty moralne i etyczne tej metody są na dzisiaj ogromne.
Izabela Jaruga-Nowacka: Dla pana? A dla bardzo wiele osób jest.
Bolesław Piecha: Nie sądzę, pani poseł, nie sądzę, żeby w sejmie doszło do consensusu. W sprawach etycznych, moralnych i ideologicznych (...) consensusu nie ma. Czy uda się wypracować kompromis? Tak, jeżeli marszałek będzie się zachowywał przyzwoicie, a nie...
Przemysław Szubartowicz: A co to znaczy, panie pośle, że się zachowuje...
Bolesław Piecha: ...wrzucał skrajnie liberalny pomysł...
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale jaki jest skrajnie liberalny?
Bolesław Piecha: No to, że skrajnie liberalny.
Izabela Jaruga-Nowacka: A czytał pan ten projekt, panie pośle?
Bolesław Piecha: No jasne.
Izabela Jaruga-Nowacka: Panie pośle...
Bolesław Piecha: No, pełny dostęp i nieingerowanie w procedurę medyczną.
Izabela Jaruga-Nowacka: A pan by wolał, żeby posłowie leczyli pacjentów i mówili, kto w którym wieku, ile ma lat, czy ma męża, czy ma żonę... Pan uważa, że z fotela poselskiego można leczyć ludzi?
Bolesław Piecha: Z fotela poselskiego ludzi się nie leczy.
Izabela Jaruga-Nowacka: No właśnie, dlatego przestańcie to regulować szczegółowo.
Bolesław Piecha: Albo się uruchamia określony regulamin, albo się zostawia wszystko, na co się będzie działo.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska może trochę rozsądzi ten spór.
Małgorzata Kidawa-Błońska: To znaczy ja powiem tak – na pewno możemy w sejmie ustalać ramy prawne...
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak jest.
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...ale nie wyobrażam sobie, żeby posłowie określali, jak mają wyglądać procedury medyczne. Za to odpowiadają lekarze i naukowcy i oni muszą określić, jak to powinno przebiegać...
Izabela Jaruga-Nowacka: W konkretnym przypadku.
Bolesław Piecha: Ale żaden z tych projektów nie ingeruje w procedurę medyczną. Ona jest od 20, 30 lat znana.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Jest, no właśnie, i jest (...)
Bolesław Piecha: Nie widziałem...
Izabela Jaruga-Nowacka: Jarosław Gowin proponuje leczenie kobiet do czterdziestki i w dodatku musi mieć męża, w dodatku ile zarobków. Proszę, panie pośle, przeczytać.
Bolesław Piecha: A czy cokolwiek jest tutaj o procedurze medycznej?
Izabela Jaruga-Nowacka: To jest kwestia, panie pośle...
Bolesław Piecha: To są pewne aspekty prawne.
Izabela Jaruga-Nowacka: Więc proszę w ten sposób nie regulować...
Małgorzata Kidawa-Błońska: To nie są aspekty prawne.
Bolesław Piecha: To nie są aspekty prawne?
Izabela Jaruga-Nowacka: Panie pośle, ale pan pozwoli, dobrze?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Każdy przypadek jest indywidualny i lekarz musi podejmować...
Izabela Jaruga-Nowacka: Lekarz powinien z pacjentką omówić metodę i pacjentka albo zaakceptuje taką metodę...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Albo powie, że nie.
Izabela Jaruga-Nowacka: ...albo powie, że rezygnuje z tej metody. Nie możemy leczyć ludzi ustawą.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, zwracam się do Małgorzaty Kidawy–Błońskiej, co zrobi Platforma Obywatelska w tej sprawie?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Na pewno Platforma jest za tym, żeby istniało in vitro w Polsce. Będziemy procedować i zwolennicy mojego projektu i przeciwnicy... i zwolennicy projektu posła Gowina jednak dyskutujemy i próbujemy znaleźć jednak wspólne stanowisko zbliżające nas do tego, żeby in vitro było stosowane w Polsce zgodnie...
Przemysław Szubartowicz: Ale Platforma poczeka do wyborów, czy nie poczeka do wyborów i będzie to wszystko się działo wtedy, kiedy dziać się może?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Projekty trafią do sejmu, trafił pierwszy projekt, będziemy procedować i tutaj nie uchylamy się od pracy i od odpowiedzialności.
Bolesław Piecha: To jest właśnie zaskakujące. Projekty są znane od wielu miesięcy, to nie jest tak, że nagle wyciągnęły się gdzieś z szuflady...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Oczywiście że są mi znane bardzo dobrze.
Bolesław Piecha: Są kontestowane przez różnego rodzaju próby przeciągania przez pana marszałka. Pani poseł, pani wie, jakie były zastrzeżenia, jeżeli chodzi o kwestie europejskie. Że co? Że przy tytule ustawy pod kreską nie napisano wszystkich dyrektyw? To jest poważne zastrzeżenie poważnego marszałka sejmu? Nie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ja też miała bardzo drobne (...) ale starałam się poprawić.
Bolesław Piecha: Natomiast co się dzieje dzisiaj? Kieruje się projekt Lewicy, przecież ja nie mogę go trzymać w szufladzie, on ma nadany druk i został skierowany do komisji. Marszałek może robić różne sztuczki i trzymać bardzo długo, trzymał niektóre projekty w ustawie...
Małgorzata Kidawa-Błońska: No, też nie może, termin minął i musi go...
Bolesław Piecha: Natomiast akurat ta ustawa pana posła Balickiego i inicjatywy „Nasz bocian” czy coś takiego, była ostatnią...
Izabela Jaruga-Nowacka: Nie, nie, nie, to jest ekspercki projekt (...) sam prof. Zieliński (...)
Bolesław Piecha: ...była ostatnim projektem ustawy, który trafił w ogóle do Laski Marszałkowskiej. Ustawa gowinowska jest tam już prawie sześć miesięcy.
Małgorzata Kidawa-Błońska: No ale ma najwięcej wad prawnych (...)
Bolesław Piecha: Spokojnie. Ale to mówimy tylko podobno.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Czytałam ekspertyzę.
Bolesław Piecha: Jesteśmy w sejmie długo i wiemy, że interpretacje europejskie nie zawsze są rozstrzygające dla projektu, tym bardziej...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale od czegoś, panie pośle, musimy zacząć, jest projekt w komisji zdrowia, u pana w komisji zdrowia i...
Bolesław Piecha: I co?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Będziemy go procedować.
Bolesław Piecha: No właśnie, jest projektów kilka.
Przemysław Szubartowicz: Ale jest ten jeden złożony...
Bolesław Piecha: Jak chcecie wypracować consensus, skoro marszałek robi takie numery?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jest ten jeden projekt złożony. Jak pani poseł – pani poseł Jaruga–Nowacka – przewiduje, że co się z nim stanie?
Izabela Jaruga-Nowacka: No niestety, ja tutaj w dużej mierze muszę się zgodzić z panem posłem Piechą. Marszałek Komorowski unika problemów, które rzeczywiście mogłyby jakiś konflikt czy niezgodność w klubie Platformy wywołać. Ja sama jest autorką projektu o wprowadzeniu wiedzy o życiu seksualnym do szkół jako przedmiotu obowiązkowego i ten projekt został złożony jesienią 2008 i nic się nie pomyliłam, i będzie rozpatrywany w maju, bo tak marszałek go pomroził, potem go mroził szef komisji... szef komisji też może mrozić, jak pan poseł wie. Więc ja tutaj się muszę zgodzić z panem posłem Piechą, że naprawdę dobrze by było, żeby te wszystkie projekty, także ten Lewicy o refundowaniu zapłodnienia pozaustrojowego, były rozpatrywane razem i żeby ta dyskusja się toczyła nad wszystkimi możliwymi rozwiązaniami. Marszałek Komorowski, pani poseł, niestety unika tej debaty jak ognia. I ja się obawiam, że my sobie tak będziemy dyskutować bardziej spokojnie lub mniej spokojnie, a rozwiązania i uregulowania tego obszaru, potrzebnego do uregulowania, długo jeszcze nie będzie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Znaczy ja bym wolała, żebyśmy rozmawiali spokojnie i...
Izabela Jaruga-Nowacka: No właśnie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...i jeżeli dojdzie do tego rozstrzygnięcia, żeby jednak to było dobre prawo, dające szansę stosowania in vitro i regulujące nie tylko sprawy in vitro, ale w ogóle sprawy etyki, bo o tym, ciągle to pomijamy, to są ważne sprawy, które w pierwszej kolejności nawet powinny być uregulowane.
Przemysław Szubartowicz: No tak, niezależnie od tego, jaki poszczególne kluby mają stosunek do tej kwestii, do kwestii in vitro, coś politycznie trzeba zrobić, aczkolwiek pewnie nasi słuchacze nadal obawiają się, że dyskusja będzie toczyć się cały czas pod takim właśnie parasolem dyskusji ideologicznej, dyskusji, która nie prowadzi do konkretnych rozwiązań. Trzeba tylko pamiętać, tak mi się wydaje, że przynajmniej w takiej kwestii zawsze gdzieś tam na końcu jest ten człowiek, człowiek, który z jednej strony oczekuje dziecka, a z drugiej strony może gdzieś tam w sobie jakieś sprawy moralne rozpatrywać. No, dzisiaj o tym dyskutowaliśmy, zobaczymy, co przyniesie kalendarz polityczny. Moimi gośćmi byli dzisiaj: Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska, Izabela Jaruga-Nowacka, wiceprzewodnicząca klubu Lewicy...
Izabela Jaruga-Nowacka: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: I Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.
Bolesław Piecha: Dziękuję państwu.
(stenogram: J.M.)
