Prof. Galeotti: hub wywiadu Rosji w ambasadzie w Pradze to nie jest wyjątek; Kreml toczy z nami niewypowiedzianą wojnę
- Poczucie bezkarności sprawia, że państwom zbójeckim, takim jak Rosja czy Białoruś, łatwiej przychodzą nadużycia wobec ich obywateli i organizowanie prowokacji za granicą – zauważa Edward Lucas w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl, komentując ostatnie wydarzenia w Rosji i na Białorusi.
W obu tych państwach mamy do czynienia z zaostrzającą się w ostatnich miesiącach w bezprecedensowym tempie falą represji, niszczeniem mediów, niezależnych organizacji, pojawiły się setki nowych więźniów politycznych, mają miejsce tortury i zabójstwa przeciwników politycznych. Mińsk i Moskwa dopuszczają się także wrogich aktów poza granicami swoich krajów.
Pomoc prześladowanym to nasz moralny obowiązek
- Pomoc prześladowanym to nasz moralny obowiązek – podkreśla analityk, zaznaczając, że poczucie bezkarności reżimów to efekt braku reakcji Zachodu na ich działania.
Analityk zauważył, że ich los, wojna na Ukrainie to efekt braku odpowiedniej reakcji państw zachodnich, tego, że Kreml czuje się bezkarny.
- Cenę za kryzys płacą obecnie nie mieszkańcy UE, ale ludzie na pograniczu. Dotyczy to Ukraińców, Białorusinów, Rosjan, Libijczyków. Rachunki za brak zdecydowania Zachodu nie przychodzą do nas – płacą je inni. Powinniśmy się tego wstydzić – podkreślił.
Szczyt Putin- Biden to błąd
Tymczasem w czasie, gdy w Rosji i Białorusi zaostrzają się prześladowania demokratycznych środowisk, dochodzi do spotkania Bidena i Putina.
Analityk zaznacza, że Joe Biden powiela błąd poprzednich prezydentów, organizując szczyt z udziałem Putina, zapewne mając nadzieję, że to najlepsza metoda rozwiązania problemów związanych z Kremlem. Kreml ma jednak inną agendę - celowo generuje niestabilność i nie jest zainteresowany poprawą relacji – zauważa Edward Lucas.
Analityk zaznacza, że według amerykańskich ekspertów Biden ma zamiar skupić się podczas swej kadencji na Chinach. – Nie mamy jednak tego luksusu, by móc wybierać sobie przeciwników - zauważa ekspert, dodając, że Moskwa swoimi działaniami regularnie dowodzi, że uważa Zachód za swojego wroga.
Rosja dawno zdecydowała, że Zachód jest jej wrogiem i ma zamiar go atakować, destabilizować go uderzając w system polityczny Zachodu, z użyciem aktywnych środków, a także atakując naszych przyjaciół, w tym Ukrainę – dodał.
Willa La Grange w Genewie, w której ma dojść do spotkania prezydenta USA Joe Bidena i Władimira Putina. Fot. PAP/EPA/MARTIAL TREZZINI
Więcej w rozmowie.
PolskieRadio24.pl: Jaka jest pana diagnoza tego, co się dzieje w Rosji, na Białorusi? Czy pana zdaniem to nowy etap ewolucji tych autokratycznych państw? Monitoruje pan sytuację na wschodzie od lat, stąd ciekawa jestem Pana oceny.
Edward Lucas (CEPA, Center for European Policy Analysis): Obecna fala represji na Białorusi to nowy etap na drodze tego państwa od autokracji ku dyktaturze w pełnym tego słowa znaczeniu.
Niszczone są pozostałości niezależnych mediów i tych form aktywności politycznej, które jeszcze jakimś sposobem przetrwały. Praktycznie uniemożliwiono Białorusinom wyjazd z kraju. Łamie się konwencje dyplomatyczne, tak jak w ostatnich dniach, gdy strona białoruska chciała przejąć pocztę dyplomatyczną Litwy. Sytuacja jest poważna.
Podobnie jest w Rosji. Tu również widzimy nowy etap, jeśli chodzi o stosowanie represji. Ma miejsce atak na niezależne media, rozszerzone zostało represyjne prawo o tzw. zagranicznych agentach, prześladowani są adwokaci, broniący osób z niezależnych środowisk.
Myślę, że oba te zjawiska są ze sobą związane - represje w Rosji i na Białorusi narastają jednocześnie.
Jakie są tego przyczyny? Co stoi za tym procesem? Czy to historyczna ewolucja i można było się spodziewać takiego rozwoju sytuacji? To pociąga za sobą pytanie, czego można się spodziewać dalej.
Ten problem ma głębokie korzenie. Polacy, Estończycy, Litwini, Łotysze ostrzegali przed nim świat od dawna, od lat 90. Mówili o tym, w jaką stronę zmierza sytuacja w Rosji, jaka jest trajektoria jej rozwoju.
Problem ten nie spadł na nas nagle z nieba, ale teraz przybrał na intensywności. Sytuacja się pogarsza.
Jedną z przyczyn jest przekonanie reżimów o ich bezkarności. Zachód jest podzielony, zajmuje się innymi sprawami. Wydaje się, że prezydent USA Joe Biden jest zainteresowany przede wszystkim sytuacją w Chinach. Nie koncentruje się na bezpieczeństwie Europy. Także Unia Europejska jest słaba i podzielona.
To sprawia, że państwom zbójeckim (anf. rogue states), takim jak Rosja czy Białoruś, łatwiej przychodzą nadużycia wobec ich obywateli i także, jak się obawiam, organizowanie prowokacji za granicą.
Rosyjska armia białoruska. Ekspert OSW: to już nie integracja, ale inkorporacja, faktyczne dowództwo jest w Moskwie
Czy był pan zaskoczony, gdy dowiedział się pan o zawróceniu samolotu relacji Wilno-Ateny i uprowadzeniu białoruskiego niezależnego blogera Ramana Pratasiewicza?
Byłem zszokowany, ale nie zdziwiony, gdyż reżim białoruski jest coraz bardziej skłonny do tego, by łamać prawo międzynarodowe.
Pamiętam, że jeszcze w latach 90. reżim Łukaszenki zestrzelił balon z dwoma amerykańskimi sportowcami, który legalnie przelatywał nad Białorusią. Za to Mińsk nigdy nie przeprosił i nigdy nie zapłacił odszkodowania.
Widzimy zatem, że to co się dzieje obecnie ma naprawdę głębokie korzenie.
Reżim nie czuje z powodu tego rodzaju działań żadnego zaniepokojenia, żadnych obaw. Nie martwi się o konsekwencje. Popełnia tego rodzaju czyny bezkarnie.
I na tym polega właśnie błąd Zachodu. Z powodu poczucia bezkarności reżimów mamy także wojnę na Ukrainie, wielu Ukraińców zapłaciło za to swoim życiem, a teraz miliony Białorusinów płaci za to cenę wolności.
To jest rezultat niemożności Zachodu, by zjednoczyć się w takich sytuacjach, podjąć odpowiednie działania i wywrzeć presję na reżimy.
Czy obecnie mamy możliwość, by sprawić, aby sytuacja się poprawiła? A może już nie? To istotne pytanie w tym momencie, bo właśnie mamy serię ważnych spotkań międzynarodowych, przede wszystkim rozmowy prezydenta USA Joe Bidena i Władimira Putina. Czego powinniśmy się spodziewać w związku z tym ostatnim spotkaniem?
Pod jakimi warunkami to spotkanie może sprawić, że sytuacja się poprawi, co należałoby zrobić?
Myślę, że prezydent Joe Biden popełnia ten sam błąd, co poprzedni prezydenci USA, Donald Trump, Barack Obama, George Bush, Bill Clinton. Myśleli oni, że można poprawić relacje z Rosją poprzez spotkanie z przywódcą.
Problem polega na tym, że Rosja ma inną agendę. Kreml wcale nie chce dobrych relacji z Zachodem, nie dba o ich stabilność.
Rosyjski reżim lubi konflikty i niestabilność – one budują polityczne zasoby Kremla, może wykorzystywać je w polityce wewnętrznej.
Kreml opowiada, że Rosja jest otoczona przez wrogów, jest wielką potęgą. Moskwa tworzy problemy i twierdzi, że je rozwiązuje. I to jest źródło niestabilności – czy nam się to podoba, czy nie.
Słyszę od ekspertów, moich kolegów ze Stanów Zjednoczonych, że Biden chce odłożyć na bok problemy z Rosją i skoncentrować się na Chinach.
Muszę niestety zaoponować. Nie jesteśmy w tej luksusowej sytuacji, by móc decydować, kim są nasi wrogowie i jak oni się zachowają. To nasi przeciwnicy podejmują te decyzje.
A Rosja zdecydowała, że Zachód jest jej wrogiem i ma zamiar go atakować, destabilizować go, uderzając w system polityczny Zachodu, z użyciem tzw. środków aktywnych, a także atakując naszych przyjaciół, w tym Ukrainę.
Rosja zamierza kontynuować ten kurs, niezależnie od tego, jakie przekonanie Joe Biden ma na temat tego, co może zdziałać podczas spotkania w Genewie.
Ma pan rację. Kreml zdecydował, że będzie atakował Zachód – i od dawna widzimy wiele tego dowodów. A jeśli mógłby pan dać Joe Bidenowi jakąś radę w zakresie tego, jak można pomóc Białorusinom i Ukraińcom, prześladowanym przez reżim przedstawicielom społeczeństwa obywatelskiego w Rosji, co by pan zasugerował ?
Problemy dotyczące Białorusi, Ukrainy, zaostrzający się autorytaryzm stanowią przecież także zagrożenie także dla bezpieczeństwa regionalnego i bezpieczeństwa Europy. Co można zrobić, by je rozwiązać?
Ameryka musi w tej sytuacji działać inteligentnie, szybko i aktywnie na tych polach, które tego wymagają. Musi realizować kilka zadań naraz.
Jeśli Stany Zjednoczone chcą rozwiązać problemy na azjatyckim kierunku bezpieczeństwa, muszą uregulować je także w Europie.
Tylko wówczas, jeśli USA będą miały silnych europejskich sojuszników, będą w stanie poradzić sobie z wyzwaniem ze strony Pekinu w wymiarze politycznym, gospodarczym, dyplomatycznym.
Biden powinien dać do zrozumienia, że wszystkie państwa, które obawiają się Rosji, mają wsparcie, mają silnego przyjaciela, jakim są Stany Zjednoczone.
Biden powinien uczynić Sojusz Północnoatlantycki centrum polityki zagranicznej USA i z jego pomocą wywrzeć presję na chińską partię komunistyczną.
To rozwiązanie znane od dawna, ale moim zdaniem niczego lepszego nie wymyślono.
Czy myśli pan, że jest możliwość, by Białorusini po 25 latach autorytarnych rządów osiągnęli swoje cele, mogli żyć w demokratycznym społeczeństwie?
Oceniając sytuację w długiej perspektywie, raczej jestem optymistą. Myślę, że Białoruś zmierza już powoli ku temu, by uleczyć się ze szkód wyrządzonych jej w epoce sowieckiej i powrócić do korzeni. Chodzi o dziedzictwo Wielkiego Księstwa Litewskiego, Rzeczpospolitej wielu narodów, powstania styczniowego, postaci takich jak Konstanty Kalinowski, Franciszek Skaryna.
To europejskie dziedzictwo, sięgające setki lat w historię, staje się coraz ważniejsze dla młodych Białorusinów. Neosowiecka propaganda i wizja przeszłości forsowana przez Łukaszenki ma nich coraz mniejszy wpływ.
Obawiam się jednak, że cierpienie białoruskiego narodu może potrwać 10 lat lub więcej zanim Białorusini osiągną swój cel.
To smutne. Być może zajmie to im mniej czasu. Sytuacja jest dramatyczna. Dochodzą informacje o cierpieniach, torturach, represjach - to wstrząsające.
To naprawdę wstrząsające. Te problemy nie są jednak nowe, choć tak wydaje się pewnie tym osobom, które dotąd nie zwracały na to uwagi.
Także na Ukrainie od 2014 roku trwa wojna. Rosyjskie społeczeństwo od lat 90. poddawane jest represjom przez coraz bardziej skorumpowany reżim autorytarny – wystarczy wspomnieć losy Czeczenów.
My, społeczeństwa zachodnie, musimy im pomóc. To nasze zadanie, nasze zobowiązanie. W Polsce, Wielkiej Brytanii, innych krajach zachodnich mamy wystarczająco dużo szczęścia, by móc żyć w warunkach wolności, pod rządami prawa, w krajach, gdzie nasza godność jest szanowana i gdzie możemy sami wyznaczać swój los.
Spoczywa zatem na nas moralne zobowiązanie, by pamiętać o ludziach, którzy nie mają tyle szczęścia i starać się im pomóc - czy są to Białorusini, czy Rosjanie, czy Ukraińcy, czy osoby mieszkające na okupowanym Krymie czy w innych krajach.
Ważnym problemem jest budowa NS2. Wydaje się, że ostatecznie nie będzie sankcji, które mogłyby zatrzymać ten projekt. Czy pana zdaniem można go jeszcze zatrzymać? Jeśli nie, jakie będą tego konsekwencje? Mogą one być bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa regionu.
Prawdą jest, że Nord Stream 2 jest niemalże ukończony – to oczywiście bardzo zła okoliczność. Myślę jednak, że wciąż można twardo negocjować. Można obłożyć go różnymi warunkami, tak by nie mógł się stać częścią skorumpowanego systemu Kremla, eksportującego gaz. Możemy także naciskać, by duże ilości gazu nadal płynęły przez terytorium Ukrainy, by interesy państw europejskich były chronione. Ważne jest także, by rynek europejskiego gazu pozostał transparentny.
Wracając do spotkania Putin-Biden. Jakie pana zdaniem mogą być najgorsze i najlepsze scenariusze, jeśli chodzi o te rozmowy?
Najlepszym scenariuszem będzie bardzo twarde podejście do Władimira Putina, tak by Biden sprawił, że Putin będzie bał się konsekwencji swoich czynów, bał się sankcji – i zatem będzie bał się wspierać nadal Łukaszenkę etc. To może się zdarzyć.
Najgorszym scenariuszem byłaby cicha zgoda na działania Kremla. Nie sądzę jednak, żeby to miało miejsce.
Biden zna dobrze Putina, wie, jaka jest sytuacja bezpieczeństwa w Europie. Z drugiej strony jest bardzo zajęty w polityce wewnętrznej, zagranicznej, jeśli chodzi o Chiny. Europa może zadeklarować zatem, że wesprze Amerykę w jej polityce wobec Pekinu.
Bez poparcia Putina dla Łukaszenki ten ostatni by nie przetrwał. Czy jest możliwe, że Biden stanie w obronie Białorusinów, zwracając się do Putina, by ten nie wspierał dyktatora? Trzeba też pamiętać, że Łukaszenka od lat sprzedaje Putinowi niezależność Białorusi w zamian za wsparcie tego ostatniego, a to Kremlowi bardzo odpowiada.
Obawiam się, że Amerykanie uważają, iż jest to problem europejski i to Europejczycy powinni go rozwiązać. Waszyngton jest zmęczony tym, że musi gasić pożary, które rozprzestrzeniają się w wyniku zaniedbań Europejczyków.
Unia Europejska liczy 500 mln mieszkańców, jej PKB zbliża się do 20 bln dolarów. Powinna pomagać rozwiązywać kryzysy, takie jak w przypadku Armenii – Azerbejdżanu, Syrii, etc.. Powstaje pytanie, dlaczego UE zawsze oczekuje na działania ze strony Waszyngtonu.
Gospodarka Rosji ma rozmiary porównywalne do Włoch, które są tylko jednym z państw UE. Czy UE kiedykolwiek pozwoliłaby Włochom na takie działania, jakie prowadzi Moskwa? Dlaczego zatem pozwala się na to Moskwie?
To jest kwestia politycznej woli Unii Europejskiej i to jest błąd UE.
Czy myśli pan, że po tym wszystkim co się dzieje na Białorusi, gdy reżim czyni niemożliwym jakiekolwiek polityczne działania, w obliczu ostatnich wydarzeń, porwania samolotu – być może mamy do czynienia z punktem przełomowym w historii regionu? Jeśli nie uporamy się z obecnymi problemami, to będziemy mieli w Europie nową rzeczywistość?
Nie przedstawiałbym obecnej sytuacji w zbyt dramatycznej formie. Wciąż mamy amerykańskie oddziały w Europie, Europa walczy stale z kolejnymi kryzysami.
Cenę za kryzys płacą obecnie nie Europejczycy, ale ludzie na pograniczu. Dotyczy to Ukraińców, Białorusinów, Rosjan, Libijczyków. Rachunki za brak zdecydowania Zachodu nie przychodzą do nas – płacą je inni. Powinniśmy się tego wstydzić.
Co możemy zrobić, by pomóc tym, którzy walczą o wolność, by mogli osiągnąć swoje cele? Wiemy, że tak jak kiedyś w przypadku Polski, trzeba wspierać media, społeczeństwo obywatelskie, pomagać im budować to, czego są pozbawiani. Co jeszcze należy robić?
To jeden z kierunków działań. Moim zdaniem należy też przyjąć, że UE nie zawsze będzie działać w grupie 27 państw i trzeba budować koalicje państw, które dążą do określonych celów.
Polska, Szwecja, państwa bałtyckie, Finlandia, Czechy, Słowacja mogą stworzyć grupę, która zajmowałaby się sytuacją na Białorusi i przygotowywała odpowiednie działania. Można tworzyć koalicje, grupy kontaktowe, które będą w stanie komunikować się na bieżąco i podejmować szybkie działania.
Dobrze byłoby także, gdyby kluczowe pozycje w UE zajmowali silni polityczni liderzy, którzy będą w stanie prowadzić politykę UE z przekonaniem.
Wszyscy powinniśmy uczyć się przywództwa od Litwy, kilkumilionowego kraju. Jestem pod wrażeniem działań przywódców z Wilna – Litwa jest liderem w kwestii Białorusi, a także w sprawie Chin. Byłoby wskazane, by Europa zdecydowałaby się podążać drogą wskazaną przez Litwę. Inne państwa powinny inspirować się dynamizmem, kreatywnością, determinacją okazywaną przez litewskich przywódców. Pytanie, dlaczego wielu innych polityków europejskich nie jest aktywnych w taki sposób.
Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
