Protesty na Ukrainie - serwis specjalny >>>
PAP: Premier Donald Tusk rozpoczął serię spotkań z najważniejszymi europejskimi politykami ws. sytuacji na Ukrainie, porozmawia m.in. z kanclerz Niemiec, szefem brytyjskiego rządu. Jaką ofertę dla Ukrainy przedstawiamy?
Radosław Sikorski: Polski rząd w sprawach ukraińskich jest najbardziej aktywny w Unii Europejskiej, a może i na świecie. Sytuacja na Ukrainie zmienia się. Opozycja i prezydent wreszcie zaczęli rozmawiać w miejscu do tego odpowiednim - w parlamencie.
Zagrożenia jednak nie zniknęły. Działamy w odpowiedzi na różne scenariusze. Są też bardzo złe, a nawet apokaliptyczne, wiążące się z tysiącami uchodźców, którzy dotarliby do Europy Zachodniej. Całej Europie zależy na znalezieniu pokojowego wyjścia z kryzysu.
Trzeba wyciągnąć wnioski z błędów popełnionych w trakcie negocjacji Unii z Ukrainą w sprawie umowy stowarzyszeniowej. Ukraińcom zależało, i Polska temu sprzyjała, by w umowie znalazło się odniesienie, że ich kraj będzie miał kiedyś prawo kandydować do Unii Europejskiej. Weto ze strony niektórych państw stworzyło wrażenie, że Ukraina byłaby niemile widziana w Unii. Ten błąd należy poprawić.
PAP: Czyli Polska walczy, aby w przyszłej umowie stowarzyszeniowej znalazł się zapis o członkostwie Ukrainy w Unii Europejskiej?
R.S.: Tekstu traktatu nie zmienimy, ale Rada Europejska mogłaby zapisać taką deklarację, na przykład w konkluzjach. Mamy nadzieję, że wydarzenia w Kijowie zmieniły postrzeganie Ukrainy w Europie.
PAP: Czy zabiegamy także o większe niż zaproponowane do tej pory przez Unię pieniądze dla Ukrainy? Czy potrzebne jest coś na kształt nowego planu Marshalla dla naszego wschodniego sąsiada?
R.S.: Ukraina nie może liczyć, że Europa sfinansuje brak reform i niewydolną gospodarkę. Powinniśmy lepiej wytłumaczyć szczodrość unijnej oferty i jej pozytywne konsekwencje. Wiąże się ona nie tylko z olbrzymią pomocą makroekonomiczną Komisji Europejskiej, ale i z przypływem kapitału prywatnego, programami inwestycyjnymi EBI i Banku Światowego.
Z tego co wiem, władze Chin, podczas wizyty prezydenta Wiktora Janukowycza, stwierdziły, że ich kraj interesują inwestycje w ukraińskie rolnictwo, ale pod warunkiem podpisania umowy stowarzyszeniowej. Wszyscy chcą większego bezpieczeństwa prawnego swoich inwestycji. Ukrainie proponuje się olbrzymie pieniądze, wielokrotnie większe, niż Polsce oferowano w 1993 r., gdy nasza umowa stowarzyszeniowa wchodziła w życie.
PAP: Czy Unia nie powinna wyjść z inicjatywą czasowego lub stałego zniesienia wiz dla Ukraińców lub konkretnych grup, np. studentów?
R.S.: Polska wydaje rocznie ok. 650 tys. wiz schengeńskich dla Ukraińców, ponad połowę wszystkich wiz schengeńskich wydawanych nad Dnieprem. Odmowy to nie więcej niż 1 procent. Praktycznie każdy Ukrainiec, który chce otrzymać wizę, dostaje ją.
Ale wprowadzenie ruchu bezwizowego miałoby silną wymowę. Oferta ruchu bezwizowego leży na stole. Ukraina musi wypełnić minimalne standardy techniczne: efektywnie kontrolować granice, zawrzeć umowy w sprawie readmisji, posiadać bazę wydanych paszportów i mieć paszporty biometryczne. Bez tego ministrowie spraw wewnętrznych UE nie mogą zgodzić się na ten ruch. Procedowanie nad niektórymi z tych ustaw ślimaczy się w ukraińskim parlamencie, ale jak widać wystarczy dobra wola, by kilka ustaw przyjąć w kilka godzin.
PAP: Czy Unia albo Polska powinna wysłać na Ukrainę specjalnego wysłannika aktywnie pośredniczącego w wypracowaniu porozumienia między władzą a opozycją. Kto nim mógłby być?
R.S.: Przedstawiciele Unii są bardzo często na Ukrainie. OBWE jest organizacją, która jest powołana do mediacji w konfliktach. Mogłaby być świadkiem uzgodnień. OBWE ma też tę zaletę, że zasiadają w niej i Rosja, i Stany Zjednoczone. Jednak do OBWE musi się zwrócić sama Ukraina.
Czytaj dalej>>>
PAP: Jak pan ocenia aktywność Rosji w ukraińskim konflikcie?
R.S.: Rosja, podobnie jak Polska, jest sąsiadem Ukrainy. Nie powinno nas dziwić, że interesuje się sytuacją nad Dnieprem. Rosja zadeklarowała, że obniżka cen gazu i 15-miliardowa pożyczka są motywowane "chrześcijańskim miłosierdziem". Mamy nadzieję, że to miłosierdzie nie jest niczym warunkowane.
PAP: Unia wykazuje, jak dotąd, dużą ostrożność w wypowiedziach dotyczących Ukrainy, ograniczając się do apeli do obu stron o powstrzymanie się od przemocy. Czy pana zdaniem UE nie powinna pójść - wzorem Kanady czy USA - dalej i zastosować sankcje wobec polityków ukraińskich odpowiedzialnych za użycie siły wobec demonstrantów?
R.S.: Sankcje są w naszym arsenale i to sankcje nie tylko takie, jakie zastosowały Kanada i USA, czyli wizowe czy finansowe. Mamy pełną paletę sankcji, aż po twarde sankcje gospodarcze, które okazały się skuteczne wobec Iranu.
PAP: Kiedy powinny zostać zastosowane?
R.S.: Nie jest w naszym interesie deklarować tego zawczasu, ale przywództwo ukraińskie wie, że Unia takie instrumenty ma i że je w tej chwili inwentaryzuje.
PAP: Powiedział pan, że Polska kibicuje kompromisowi na Ukrainie. Ale bez ustąpienia prezydenta Janukowycza taki scenariusz wydaje się mało prawdopodobny. Majdan domaga się przyspieszonych wyborów prezydenckich. Czy są one możliwe?
R.S.: To wie tylko jedna osoba na świecie i nie jestem nią ja.
PAP: Jak ocenia pan kondycję ukraińskiej opozycji. Czy widzi pan ryzyko powtórki scenariusza z Pomarańczowej Rewolucji, czyli jej podział po dojściu do władzy?
R.S.: Ukraina zmarnowała gigantyczny zasób dobrej woli wyzwolony na całym świecie po Pomarańczowej Rewolucji, która zamiast pchnąć kraj ku nowoczesności, skończyła się na ciągłych kłótniach wewnętrznych.
Dobrym przykładem dla Ukrainy niech będzie to, co udało nam się osiągnąć w Polsce przy wszystkich słabościach naszego procesu transformacji. Zgoda, nie każdy konflikt polityczny kończy się sukcesem. Mamy tego przykłady w świecie arabskim, czy w Europie Środkowej. Bardzo trudno jest dokonać transformacji i dlatego wtedy, gdy ona się udaje, tak jak w Polsce, jest przedmiotem takiego podziwu.
PAP: Czy ma pan obawy, że na Ukrainie zwycięży nurt nacjonalistyczny, wrogi wobec Polski? Jak ocenia pan poglądy jednego z liderów opozycji szefa partii "Swoboda" Ołeha Tiahnyboka?
R.S.: Wszelkim ekstremizmom, w szczególności antypolskim mówimy stanowcze "nie". Ale trzeba też pamiętać, że te ekstremizmy pojawiają się z każdym tygodniem konfrontacji, a odpowiedzialność za przeciąganie kryzysu spoczywa, póki co, głównie na władzy. Władza mogła przystać na kompromis zanim Majdan się zradykalizował. Tiahnybok jest partnerem dla prezydenta Janukowycza i spotykają się z nim dyplomaci europejscy.
PAP: Jak pan ocenia ryzyko dalszego zaognienia sytuacji, wymknięcia się sytuacji spod kontroli? Jak poważna była sytuacja, która teraz tylko niewiele złagodniała. Czy Ukrainie realnie groził stan wyjątkowy?
R.S: Wprowadzenie stanu wyjątkowego jest nadal realne. Władze w Kijowie ten scenariusz nadal mają w zanadrzu.
PAP: Przed szczytem Partnerstwa Wschodniego w Wilnie UE bardzo mocno stawiała sprawę byłej premier Julii Tymoszenko. Ostatnio ta kwestia ucichła. Czy Polska i UE "odpuściły" sprawę uwolnienia Tymoszenko?
R.S.: Nadal istotne jest, by Ukraina miała system sprawiedliwości, który odpowiada standardom europejskim i niektóre wyroki, choćby wydawane taśmowo podczas ostatnich zamieszek, też budzą nasz niepokój. Ukraina musi sobie poradzić z wybiórczo stosowaną sprawiedliwością, jak również z konsekwencjami uprzednio wydanych wyroków w standardach, które w Europie by nie uszły.
Z drugiej strony sprawa Tymoszenko utrudniła proces ustanawiania pozycji negocjacyjnej Europy przed szczytem wileńskim, bo politycy europejscy sądzili, że głównym punktem negocjacji jest sprawa Julii Tymoszenko. Tymczasem główną przeszkodą stało się coś innego. Polska przestrzegała, że Ukraina podejmie decyzję w sprawie podpisania umowy stowarzyszeniowej raczej na podstawie swojej pozycji gospodarczej.
PAP: Czy Unia wyciągnęła wnioski z sytuacji na Ukrainie, jeśli chodzi o działania wobec mających podpisać w tym roku umowy stowarzyszeniowe z UE, Gruzji i Mołdawii. To dużo mniejsze od Ukrainy państwa, w dużym stopniu zależne od Rosji. Nie obawia się pan powtórki z sytuacji na Ukrainie w tych krajach?
R.S: Przyspieszenie podpisania umów z Gruzją i Mołdawią byłoby dobre, ale tłumacze potrzebują czasu. To są bardzo szczegółowe umowy handlowe. Administracje celne wszystkich krajów członkowskich muszą wiedzieć w ich własnym języku, na co się zgodziliśmy. W związku z tym tłumaczenia i weryfikacja prawnicza musi nastąpić przed podpisaniem, a to wymaga czasu, bo każda z tych umów to tysiące stron.
To, że przed Gruzją i Mołdawią stoją podobne wyzwania, już widać. Zarówno Gruzja, jak i Mołdawia już przeszły przez okres rosyjskiego bojkotu swoich produktów. Ale zamiast mu się poddawać, poszukały nowych rynków dla swoich produktów, podniosły jakość i dzisiaj dzięki temu produkują i eksportują więcej. Pamiętajmy, że Ukraina nawet nie zgłosiła sprawy bojkotu swych produktów przez Rosję do WTO. Mówiła, chociażby głosem premiera Azarowa w rozmowie ze mną, że poradzi sobie z bojkotem, po czym się pod nim ugięła.
PAP: Nie ma jednak gwarancji, że Mołdawia i Gruzja nie ugną się przed ewentualnym kolejnym naciskiem Rosji. Czy UE ma plan, jak temu przeciwdziałać?
R.S.: Mołdawia już w tej chwili otrzymuje wsparcie finansowe na poziomie przedakcesyjnym, a Gruzja wydaje się zdeterminowana.
PAP: Czy po ostatnich doświadczeniach nie sądzi pan, że przyszedł czas na zmianę formuły Partnerstwa Wschodniego?
R.S.: Finansowanie trzeba utrzymać. Należy przekierować środki z wspierania administracji w krajach, które sobie nie życzą stowarzyszenia, na wspieranie społeczeństw obywatelskich. A także na wspieranie tych krajów, które są gotowe ponieść koszty wyboru europejskiego.
Mołdawia i Gruzja prą pełną parą ku stowarzyszeniu, będą być może świeciły dobrym przykładem dla tych, którym nie starczyło determinacji.
PAP: Dziękujemy za rozmowę.
Rozmawiali Marzena Kozłowska i Tomasz Grodecki (PAP).
mr
