Krzysztof Grzesiowski: Janusz Reiter, przewodniczący Rady Fundacji Centrum Stosunków Międzynarodowych i były ambasador Rzeczpospolitej w Republice Federalnej Niemiec i Stanach Zjednoczonych. Dzień dobry, panie ambasadorze.
Janusz Reiter: Dzień dobry.
No to Niemcy mają problem, nagle dowiedzieli się, że filar Paktu Północnoatlantyckiego, ich armia, Bundeswera, tak na dobrą sprawę do niczego się nie nadaje. Czy to przesada, może świadoma?
Oczywiście, że to przesada, ale to jest powiedziałbym nawet właśnie zamierzona przesada. Pani von der Leyen, która jest ministrem obrony, jest na tyle krótko na tym stanowisku, że taka diagnoza jej konta nie obciąża. Obciąża raczej jej poprzedników, toteż ona może o tym mówić w miarę śmiało. I mówi przecież o tym nie po to, żeby się poskarżyć przed własną opinią publiczną i przed światem, w jakim to marnym stanie jest Bundeswera, tylko po to, żeby wywrzeć pewną presję i otrzymać dodatkowe pieniądze na zrobienie porządku w Bundeswerze. A problem, oczywiście, jest to problem, ale nie tylko dla Niemiec, tylko problem dla całej Europy.
No tak, ale jak dostać większe pieniądze, skoro pani kanclerz Angela Merkel wyklucza w budżecie na rok 2015 zwiększenie środków na obronność, wyklucza taką możliwość także koalicyjne SPD?
Znaczy to nie jest kwestia właściwie zwiększenia budżetu. To jest kwestia lepszego wydawania pieniędzy w tym budżecie, bo na tym polega głównie problem niemiecki. Problem w innych krajach jest trochę inny. Niemcy to jest jednak potężna gospodarka, ogromny budżet też, toteż w tym budżecie, nawet jeżeli to procentowo nie jest udział robiący takie wrażenie, to to są ciągle jeszcze ogromne pieniądze. I właściwie problem główny polegał na tym, że te pieniądze były źle wydawane albo nie były wydawane, dlatego że nawet wydawanie pieniędzy w warunkach państwa prawa i przy zachowaniu, że tak powiem, wszystkich procedur, to jest jednak pewien wysiłek. Nie można po prostu wydać sobie pieniądze na cokolwiek, tylko na to, co jest przewidziane planami. I z tym Niemcy mieli w przeszłości kłopoty, ale nie tylko oni. W Europie takich państw jest niestety znacznie więcej.
A może to jest tak, że to jest kwestia ochrony państwa, nie wiem, socjalnego, państwa dobrobytu kosztem obronności? No bo skoro chcemy utrzymać jakiś poziom, to skądś te pieniądze trzeba wziąć. Nic nam nie grozi, w związku z tym weźmiemy z armii.
Nie, nie, to takiego problemu nie ma w Niemczech. Problem jest raczej taki, że społeczeństwa i niemieckie, i innych krajów Europy uznały po roku 89, że pokój w Europie jest czymś oczywistym i łożenie na ten pokój czy bezpieczeństwo jest rzeczą w gruncie rzeczy niepotrzebną. To się dzisiaj zmienia i dlatego właśnie pani von der Leyen dzisiaj występuje z tym nie powiem, że apelem, ale i z tą diagnozą, ale też apelem o to, żeby ten stan naprawić, dlatego że dzisiaj być może po raz pierwszy w opinii publicznej krajów zachodnich i w naszej oczywiście też jest znowu świadomość, że Europa nie żyje na jakiejś samotnej wyspie i że to nie jest taka kraina szczęścia, harmonii, w której nic nie zagraża ludziom. Otóż właśnie to poczucie zagrożenia prowadzi do tego, że ludzie są gotowi dzisiaj rozmawiać znowu poważnie o tym, ile musi kosztować bezpieczeństwo.
A może jest jeszcze jeden powód takiego stanu rzeczy, o którym mówimy? Jest coś takiego, jak pacyfizm niemiecki?
Było i oczywiście jest, ale jego ten zenit już, że tak powiem, dawno został przekroczony, jego dobre, złote czasy to były lata 80. Dzisiaj pacyfizm jako zjawisko polityczne właściwie się nie liczy, nie ma żadnej partii, która programowo by się przyznawała do pacyfizmu. No, może z wyjątkiem postkomunistycznej lewicy, która jest mało wiarygodna, toteż ja tutaj ją pomijam, ale w tym głównym nurcie polityki niemieckiej nie ma dzisiaj pacyfizmu. Czasy, kiedy w roku 1982 przeciwko zbrojeniom na ulice Bonn wychodziło pół miliona ludzi, to to minęło i to właściwie jest dzisiaj zupełnie w Niemczech i też w innych krajach zachodniej Europy nie do pomyślenia.
Ale przyzna pan, panie ambasadorze, że tu w Polsce możemy się czuć mało komfortowo, to w końcu nasz sojusznik, a dowiadujemy się oto, że Republika Federalna nie będzie mogła wykonać wszystkich zobowiązań wobec krajów natowskich, także wobec nas.
Chwileczkę, ja tylko chciałem przypomnieć, że jeszcze niedawno, zanim się rozpoczął ten kryzys ukraiński, czyli agresja przeciwko Ukrainie, to przyzwolenie na... akceptacja dla NATO, dla sojuszu z Ameryką i takie poczucie, że bezpieczeństwo Polski może być też zagrożone, u nas było też dosyć słabe. U nas to się zmieniło pod wpływem wydarzeń na wschodzie Europy. I to się zmienia również na zachodzie Europy. W tym sensie to jest problem, ale to nie jest problem tylko jednego kraju, to jest problem całej Europy. Ponieważ my jesteśmy bliżej wydarzeń na wschodzie Europy, tej wojny, która się tam toczy, to zatem też ta zmiana u nas przebiega szybciej i jest głębsza. Ale ona się dokonuje również w innych krajach, a zwłaszcza właśnie w Niemczech, które są na tyle blisko też, żeby wiedzieć, że to jest problem realny, a nie problem jakiś abstrakcyjny, taki, który ludzi bezpośrednio nie dotyczy, taki problem trochę, jak kiedyś ludzie w Niemczech, ale też w Polsce traktowali wojnę w Afganistanie.
Kłopot krajów europejskich powiada pan. Problem krajów europejskich, ale chyba i NATO w ogóle. Ta narada w Wilnie natowska, która miała miejsce w ostatni weekend i potem informacje z tym spotkaniem związane, że gwarancje NATO dla Polski są tylko na papierze podobno, jak pisze Der Spiegel, ale podobno trzeba zwracać uwagę na to, co pisze Der Spiegel, bo to właśnie pisze Der Spiegel, więc to nie musi być wiarygodne do końca, ale jednak spór generałów amerykańskich o owe gwarancje, o to, w jak krótkim czasie ewentualnie wojska natowskie mogłyby się pojawić z pomocą dla naszego kraju. Co tu się dzieje?
Ja chciałem tylko przypomnieć, że my jesteśmy częścią sojuszu wolnych, demokratycznych państw, w których się toczy otwarta dyskusja. W tej dyskusji jest bardzo wiele głosów, one są często zupełnie sprzeczne i ja nie widzę żadnego powodu, żeby w tej dyskusji zawsze, bo to jest nasza specjalność, wyciągać te najgorsze dla nas, takie nastrajające najbardziej pesymistycznie głosy i uznawać, że one są najbardziej wiarygodne. Znaczy ilu, nie wiem, premierów, prezydentów, ministrów i nie wiem kto jeszcze, autorytetów różnych może powiedzieć, że to jest nieprawda, ale my zawsze będziemy i tak wierzyli jednej gazecie, która coś napisała, że np. właśnie sojusz z Ameryką jest nic niewarty, że niemiecka armia się zupełnie rozsypuje i tak dalej, i tak dalej. Nie ma naprawdę żadnego powodu, żeby z dostępnych interpretacji wydarzeń wybierać zawsze najgorszą dla nas.
Media i interpretacje, ale tutaj jest zdanie konkretne wypowiedziane przez konkretną osobę. Pan ambasador wspomniał o tym, co dzieje się na wschodzie Ukrainy. Frank-Walter
Steinmeier, szef resortu spraw zagranicznych Niemiec, występując przez Zgromadzeniem Ogólnym Organizacji Narodów Zjednoczonych powiedział coś takiego, takie zdanie, pytanie w tym kontekście: Czy polityka Niemiec się zmienia? Nie jakieś tam państwo, lecz stały członek Rady Bezpieczeństwa, Rosja jednostronnie zmieniła anektując Krym, granice w Europie i złamała tym samym prawo międzynarodowe. To jest mocno powiedziane.
Mocno i prawdziwie. I myślę, że właśnie tego typu wypowiedzi warto pamiętać i być może za chwilę ktoś znajdzie jakieś jedno zdanie w jakiejś gazecie, może ważnej nawet, może mało ważnej, które będzie podważało, no ale ja uważam, że ważniejsze jednak jest zdanie ministra spraw zagranicznych, zdanie szefa rządu, czyli pan kanclerz Merkel, czy podobne opinie innych osób, które są partnerami dla polskiego rządu. No, ten kryzys ukraiński czy wschodnioeuropejski jest oczywiście dla Polaków czymś szczególnym. U nas nie ma tylu głosów tak rozbieżnych, jak w wielu innych krajach Europy. Ale proszę popatrzyć na Słowację, Czechy, Węgry, no, nie wszyscy reagują na ten kryzys tak samo jak my. To jest rozczarowujące, ale trzeba to przyjąć do wiadomości. Natomiast nie ma żadnego powodu, żebyśmy my swoim ciągłym podważaniem wiarygodności naszych własnych sojuszników w gruncie rzeczy dawali satysfakcję tym, którzy chcieliby właśnie pokazać NATO, a także Unię Europejską jako organizacje, wspólnoty niezdolne do działania i zupełnie skłócone.
Pytam o to nastawienie Niemiec do tego, co dzieje się na wschodzie Ukrainy i do Rosji w ogóle, bo pani kanclerz Merkel powiada, że nie mam możliwości zniesienia sankcji wobec Rosji, aktualnie nie ma. Czyli to jest, nie wiem, zaostrzenie stanowiska, utwardzenie stanowiska? Jak by pan to nazwał?
To jest chyba wyraz takiego dojrzewającego w Niemczech przekonania, że jednak pewien etap w stosunkach z Rosją się zakończył i że nie ma nadziei na szybki powrót do takiego modelu partnerstwa, o jakim marzył świat zachodni. I zresztą słusznie, bo to byłby model znacznie lepszy dla Europy. Lepiej mieć przyjaznego, potężnego sąsiada wyposażonego w broń atomową niż wrogiego sąsiada, nieobliczalnego, wyposażonego w broń atomową. No ale ta metoda integrowania, ta metoda włączania Rosji do świata zachodniego najwyraźniej się nie powiodła. I żeby ułożyć na nowo stosunki z Rosją kiedyś, to dzisiaj trzeba zachować jedność świata zachodniego i pełną twardość, znaczy wierność pewnym zasadom tego świata zachodniego, one nie mogą być przedmiotem kompromisów.
Ambasador Janusz Reiter, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
