Grzegorz Ślubowski, Polskie Radio: – Trwa dyskusja o zaostrzeniu sankcji wobec Rosji, równocześnie ceny na ropę ciągle są niskie. Jaka jest sytuacja ekonomiczna Rosji?
Borys Niemcow: – Rosja znajduje się w poważnym politycznym i ekonomicznym kryzysie, który ma podłoże tak naprawdę polityczne. Jest spowodowany fatalną, idiotyczną polityką Władimira Putina. Przez całe lata uzależnił on gospodarkę kraju od cen na ropę i gaz. Dochody ze sprzedaży tych dwóch surowców, to ponad połowa naszego budżetu. Ale równocześnie nastąpił prawdziwy krach rubla. On upadł dużo bardziej niż waluta innych krajów eksportujących ropę naftową, jak Arabia Saudyjska Ten spadek wartości rubla i wzrost cen, średnio o 30- 40%, powoduje, że osuwamy się w przepaść, do tego dochodzą sankcje. Tego nie można rozwiązać bez odejścia Putina. I tu wracamy do tego, że kryzys ma przyczyny polityczne.
- Jaki ta sytuacja ma wpływ na władzę? Czy Putin może zmienić swoją politykę pod wpływem sankcji i kryzysu gospodarczego?
- Władimira Putina sankcje nie dotyczą. One może dotyczą jego przyjaciół i na pewno dotyczą całego rosyjskiego narodu. Dla Putina najważniejsze jest poparcie społeczne. A ono dzisiaj jest bardzo wysokie. To ciągle ponad 80%. Przyczyną tego jest oczywiście propaganda, która sączy się z rosyjskiej telewizji. Nasza telewizja opowiada, że to nie Putin walczy z Ukrainą a faszyści z Kijowa atakują antyfaszystów ze wschodu kraju. Czyli to wojna domowa, w której faszyści przy poparciu Amerykanów walczą z „ruskim mirem” (rosyjski świat, rosyjska cywilizacja). Około 90% naszego społeczeństwa w to wierzy. Propaganda jest bardzo efektywna. Może nawet bardziej niż za czasów Hitlera i Stalina. Czyli Putin pod tym względem przewyższył swoich poprzedników. Oczywiście, polityka Putina może się zmienić tylko wtedy, gdy naród rosyjski zrozumie, że wzrost cen, spadek rubla, sytuacja w kraju, to wszystko zależy od Putina. Dopóki naród nie będzie łączył kryzysu z działaniami prezydenta, nic się nie zmieni.
- To może nigdy to się nie stanie. Sam pan mówił że machina propagandowa jest bardzo sprawna i przedstawia inny obraz rzeczywistości. I nic na to nie wskazuje na to, żeby coś się zmieniło.
- Ja wiem, że trzeba czasu. Wszystko sprowadza się do tego, kto kontroluje telewizję. Ale na razie jej nie kontrolujemy. Marsz, który planujemy 1 marca, to jest też element mobilizacji, ale też tego, żeby ludziom otworzyć oczy.
- Co może zrobić Putin żeby poprawić czy utrzymać swoje notowania. W Moskwie dziennikarze mówią po cichu o wielkiej wojnie. Jeszcze poważniejszej niż dotychczas i może nie tylko z ukrainą?
- Ja w to zbytnio nie wierzę. Taka otwarta wojna na dużą skalę może mu bardzo zaszkodzić. Gospodarka już zupełnie tego nie wytrzyma, będzie przybywać ofiar wśród rosyjskich żołnierzy a notowania Putina mogą się załamać. On raczej będzie kontynuował taktykę, jaka jest obecnie. Będą kłamać i prowadzić wojnę hybrydową jak dotychczas.
– Z całkiem poważnych ust słyszałem o możliwym prewencyjnym ataku jądrowym, który może przeprowadzić Putin...
- Problem polega na tym, że nikt oprócz samego Putina nie wie, co on naprawdę myśli. Czasami mam wrażenie, że to człowiek nie do końca zdrowy psychicznie. Wszędzie widzi amerykańskich agentów. Pewnie uważa, że ja też jestem agentem, ale to on podejmuje decyzje. W ZSRR decyzje podejmowało Biuro Polityczne. Teraz, i to wiem na pewno, najważniejsze decyzje podejmuje on sam. Tak było w przypadku Krymu i tak było w przypadku Donbasu. To sprawie, że Rosja jest dużo mniej przewidywalna niż ZSRR. To paradoks, ale tak jest. Ja tylko mam nadzieję, że on zdaje sobie sprawę z tego, że takiej wojny na ogromną skalę on nie jest w stanie wygrać. I Putin sam boi się śmierci może to najważniejszy czynnik, który powstrzymuje go przed atakiem jądrowym.
– Czy powinny być wprowadzone poważniejsze sankcje wobec Rosji?
- Ja jestem rosyjskim politykiem, patriotą, nie mogę zachęcać do sankcji, które uderzają w mój naród. Z drugiej strony, zdaję sobie sprawę z tego, że Putina trzeba powstrzymywać. Dlatego, jeśli sankcje uderzają w elitę władzy, jeśli polega to na zakazie przyjazdu do Europy polityków czy biznesmenów związanych z Kremlem, to oczywiście jak najbardziej. Ale to muszą być sankcje personalne, nic więcej.
- A jak Pan odnosi się do pomysłów sprzedaży Ukrainie broni?
- Ukraińcy powinni przede wszystkim sami siebie bronić. Tam tak naprawdę walczy jeden z tysiąca. Mobilizacja się nie udała. Oni powinni wykazać większe zdecydowanie, żeby bronić swojego kraju. Niech Ukraina broni się sama. Putin pójdzie tak daleko, jak pozwoli mu ukraińska armia i naród.
KRYZYS NA UKRAINIE - serwis specjalny >>>
– Ale jeśli ta armia będzie dobrze uzbrojona, w broń dostarczoną przez państwa NATO, to właśnie powstrzyma Putina.
- Jeśli Zachód będzie dostarczał broń, to Rosja będzie dostarczała jeszcze więcej broni. Im bardziej otwarcie to będzie robił Zachód, tym bardziej otwarcie będzie to robił Putin. Ponieważ jego budżet wojenny jednak ciągle jest bardzo duży, może dojść do eskalacji konfliktu na ogromną skalę. Ja jestem temu przeciwny. Jestem przeciwko eskalacji tej wojny. Gdy opozycja dojdzie do władzy, to ta wojna szybko zostanie zakończona.
- Na razie szans na to chyba nie ma?
– To prawda. Putin niszczy alternatywę wobec władzy. Duma (parlament) jest całkowicie jemu podporządkowana. Cała polityka odbywa się na ulicy. Dlatego tak ważny jest marsz antywojenny który jest przygotowywany na 1 marca. I jeśli w nim weźmie udział ponad 100 tysięcy ludzi, to będzie to ogromnie ważny sygnał dla władzy.
- Czy w Moskiwe możliwa jest rewolucja na podobieństwo kijowskiego Majdanu?
- Ja nie jestem rewolucjonistą, a w historii Rosji było za dużo rewolucji. Za dużo krwi. My organizujemy pokojowy marsz. Ale alternatywy dla tego typu działalności nie ma. Jeśli nas wyjdzie w końcu milion czy dwa miliony ludzi, to wtedy zdecydowanie może coś w Rosji się zmienić
- Jeśli tak się stanie, reżim Putina upadnie i do władzy przyjdzie (Aleksiej) Nawalny i Niemcow, co wtedy z Krymem?
- Po pierwsze uważamy, że zajęcie Krymu było bezprawne. Rosja złamała wszystkie umowy międzynarodowe, które na siebie wzięła. I międzynarodowe, i dwustronne. Dlatego ten problem trzeba rozstrzygnąć politycznie. Przyznać, że było to bezprawne a później usiąść do stołu rozmów z władzami w Kijowie i zastanowić się co dalej. Bo nie można też ignorować faktu, że większość mieszkańców Krymu chce należeć do Rosji. Może referendum wspólne przeprowadzić? Takie rozmowy mogą zająć bardzo długi czas. Najważniejsze, żeby nie było wojny.
- Porozmawiajmy jeszcze o stosunkach polsko-rosyjskich. Ostatnio polski minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna jest negatywnym bohaterem rosyjskich mediów. A wszystko po wypowiedzi dotyczącej rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz.
- Uważam, że to śmieszne i głupie - słowa polskiego ministra, że Rosjanie nie wyzwalali Oświęcimia.
70. rocznica wyzwolenia Auschwitz-Birkenau - zobacz serwis specjalny >>>
– On powiedział tylko, że większość z tych, którzy wyzwalali obóz, to byli Ukraińcy.
- Starczy. To głupota wyjątkowa. On myśli, że w oddziałach Ukraińskiego Frontu służyli Ukraińcy? Nazwa frontu wynika z tego, że działał on na Ukrainie. A oczywiście tam byli i Rosjanie, i Ukraińcy, i Tatarzy, i Kazachowie. Nie uważam, żeby było właściwe nie zapraszanie Putina. Wszyscy przywódcy radzieccy byli zapraszani, chociaż też prowadzili wojny imperialne. Były Węgry w 1956 roku, była Czechosłowacja w 1968, był Afganistan (radzieckie interwencje zbrojne w XX wieku). A mimo to, oni jeździli na tego typu historyczne uroczystości. Dlaczego Putin miałby tego nie robić? Dla nas, Rosjan, bez względu na poglądy polityczne, to jest odmawianie nam prawa do bycia dumnymi z naszych dziadów. Bo nikt nie może zaprzeczyć, że wyzwolenie Auschwitz, to było uratowanie życia ludzi, którzy byli więźniami. Oczywiście, w Polsce później była radziecka okupacja, komunizm i to wszystko prawda, ale moment wyzwolenia Auschwitz był wyjątkowy. Takie wypowiedzi obrażają Rosjan, także pamięć tych, którzy wtedy zginęli.
czytaj więcej o niemieckim obozie zagłady Auschwitz>>>
- Ale mam wrażenie, że intencją ministra Schetyny było, aby Putin nie przyjechał ze względu na sytuację na Ukrainie. A nie obrażanie pamięci poległych.
– Ja nie wiem, co minister chciał. Ale może powinien to po prostu powiedzieć. Jeśli chodziło o Ukrainę, powinien zaprosić Putina, ale powiedzieć to mu w twarz, że prowadzi wojnę okupacyjną na Ukrainie. Albo nie zapraszać i też powiedzieć, że to ze względu na Ukrainę. To by było dużo lepsze niż szukanie historycznych uzasadnień, które nie mają sensu. To co, jeżeli jest to Polakom potrzebne, to Rosja jest spadkobierczynią ZSRR, ale w przypadku wyzwalania Auschwitz nie jest, bo to zrobili Ukraińcy? To jest nasza rosyjska historia, której nie zmieniajcie. Ja nie chcę dawać rad polskiemu rządowi, bo to mądrzy ludzie. Myślę jednak, że takie otwarte postawienie sprawy byłoby lepsze też dla Polaków i dla naszych wspólnych stosunków. Bo Putina nie będzie, a Rosja będzie i Polska będzie. A tak wygląda na to, że Polacy nie chcą przyznawać roli Rosji w takich wydarzeniach.
Rozmawiał: Grzegorz Ślubowski
***
Tytuł audycji: "Więcej świata"
Prowadził: Dariusz Rosiak
Gość: Borys Niemcow, były wicepremier Rosji, jeden z liderów opozycji
Rozmawiał: Grzegorz Ślubowski
Data emisji: 10.02.2015r.
Godzina emisji: 18.15
