Wołodymyr Prawosudow ”Szturm”, był dwukrotnie ranny na wschodzie Ukrainy. Jest żołnierzem ochotniczego batalionu szturmowego Ajdar, od lipca walczy m.in. w okolicach Ługańska. Wcześniej był w afgańskiej sotni Euromajdanu, od początku tego proeuropejskiego protestu.
Żołnierz podkreślił, że Ukraina już osiem miesięcy opiera się naporowi rosyjskich sil. Jednak w dłuższej perspektywie szanse Ukrainy słabną - wyczerpują się zasoby, na froncie widoczna jest nierównowaga sił, jeśli chodzi o uzbrojenie. Ukrainie potrzeba w jego ocenie nowoczesnej broni, technologii i szkoleń NATO.
- To nie jest już I czy II wojna światowa. W tym konflikcie broń strzelecka ma dość małe znaczenie. Liczą się: artyleria, pociski, wyrzutnie rakiet Grad, moździerze, etc. Od broni palnej ginie może 5-10 procent ludzi - powiedział.
Wołodymyr Prawosudow ocenił, że separatystów na froncie już praktycznie nie ma. Walki toczą się z siłami rosyjskimi. Zauważył, że po każdym tzw humanitarnym konwoju, przyjeżdżającym z Rosji wzmaga się wymiana ognia - bo w białych ciężarówkach transportuje się wsparcie dla prorosyjskich oddziałów, amunicję, broń.
Wołodymyr Prawosudow "Szturm"; fot. Paweł Kurek, PolskieRadio.pl
Zachęcamy do lektury wywiadu.
PolskieRadio.pl: Jak to się stało, że przyłączył się pan do Ajdaru? Mógłby pan opowiedzieć o tym batalionie? Gdzie pan walczył?
Wołodymyr Prawosudow ”Szturm”, żołnierz batalionu szturmowego Ajdar, były sotnik Majdanu: Ajdar tworzą w połowie proukraińsko nastawieni mieszkańcy okolic Ługańska. Pozostali żołnierze to byli uczestnicy Majdanu – którzy zdecydowali się walczyć z agresją Władimira Putina, nie zważając na to, w której części kraju do niej doszło. Po Majdanie, dopóki nie sformowano batalionów ochotniczych, na wschodzie walczyła partyzantka. Na wschód pojechała między innymi moja 8. Sotnia Afgańska z Majdanu. Udział w walkach zaproponował mi nieżyjący już dowódca tego oddziału Oleg Michniuk (zginął potem w czasie walk w Nowoswietłowce). I tak poszedłem walczyć w Ługańsku.
Był tam pan od początku?
Dołączyłem w lipcu, bo po Majdanie w maju byłem w szpitalu, miałem operację na serce.
I po operacji poszedł pan walczyć na front?
Nie, najpierw pracowałem jako wolontariusz, pomagałem kolegom z batalionu. Potem, gdy zobaczyłem, że będę potrzebny, poszedłem służyć w Ajdarze. I od lipca walczę tam z chłopakami.
Ajdar zdobywał wiele miejscowości. Najbardziej znane to: Szczastie, Metalist, Łutugino, Wiergunka, Georgijewka. Krasnyj Jar. Walczyliśmy w wielu miejscach. Batalion poniósł wiele strat – ponad sto osób zostało zabitych, setki rannych.
Jak liczny jest batalion?
Około 800 osób. Jednak nie wszyscy w tym samym czasie znajdują się na froncie. Jest rotacja. Wielu jest rannych, w szpitalach. Na froncie przebywa zazwyczaj około połowa batalionu, około 400-500 żołnierzy. Rotacja polega na tym, że po dwóch miesiącach jest około 10-dniowa przerwa na wyjazd do domu.
Czy są informacje o tym, jak teraz wyglądają walki, od żołnierzy z pana batalionu, z innych batalionów?
To nie jest już I czy II wojna światowa. W tej wojnie broń strzelecka ma dość małe znaczenie. Liczy się artyleria, pociski, wyrzutnie rakiet Grad, moździerze etc. Od broni palnej ginie może 5-10 procent ludzi.
Wołodymyr Prawosudow "Szturm"; fot. Paweł Kurek, PolskieRadio.pl
Walczycie z Rosjanami czy z separatystami?
Separatystów już nie ma. Separatyści – czyli miejscowi, którzy opowiadają się za Rosją i chcieli walczyć, byli na początku – w maju. A na przykład we wsi Krasnyj Jar byli Czeczeńcy (lojalni wobec prorosyjskiego prezydenta Ramzana Kadyrowa, red.). ”Allah akbar” było słychać tam co wieczór. Zostawili oni swoich zabitych, porzucili ich broń – ale dokumenty wyciągnęli im z kieszeni i zabrali.
Gdy walczyliśmy w Nowoswietłowce – braliśmy w niewolę m.in. rosyjskich snajperów. Była tam rosyjska pancerna dywizja pskowska. Natomiast w Stanicy Ługańskiej jest dużo Kozaków dońskich. Jest masa potwierdzeń na to, że walczymy z Rosją.
Jak pan ocenia, jakie są szanse na zwycięstwo w tej wojnie? Zanim weszły kolumny rosyjskich wojsk na Ukrainę, w sierpniu, oddziały ukraińskie odzyskały dużą część zajętych wcześniej terytoriów. W tym momencie sytuacja jest sytuacja patowa. Są pewne zmiany na froncie – na niekorzyść Ukrainy. Ginie bardzo wiele osób. Co można zrobić w tej sytuacji?
Żołnierze walczą. Jest tak, że po każdym przyjeździe tzw. konwoju z pomocą humanitarną z Rosji dowożona jest broń, nowa amunicja, pociski i walki wybuchają z nową siłą. Było już kilkanaście takich transportów – po każdym z nich jest taka sytuacja.
Co robić? Nie wiadomo, co tkwi w głowie Władimira Putina. Jeśli wycofałby żołnierzy – bez problemu odzyskalibyśmy wszystkie ziemie, na razie utracone. Jednak równie dobrze może skierować do nas armię, kilka armii… Wtedy nie dalibyśmy rady utrzymać pozycji.
Wołodymyr Prawosudow "Szturm"; fot. Paweł Kurek, PolskieRadio.pl
Jakiej pomocy może wam udzielić Zachód?
Europa, Stany Zjednoczone, inne państwa, mogłyby pomóc, dostarczając broń, materiały. Ukraina walczy również za Europę. Na razie obserwujemy tylko słowa, próby porozumienia. Nie wiadomo ile już razy wyrażano głębokie zaniepokojenie. Na razie tak naprawdę, nie widzę tej pomocy. Chociaż dociera pomoc humanitarna – żywność… Jeśli chodzi o leki, kamizelki kuloodporne, leki – tego wciąż jest bardzo mało. A łatwiej jest przecież chronić żołnierzy, nie dać ich zabić, niż potem ich leczyć.
Czego potrzeba żołnierzom? Organizowane są zbiórki, czy spełniają swoją rolę?
Zbiórki są bardzo potrzebne. Sytuacja teraz nie jest już tak krytyczna jak latem – dotarła odzież, ludzie nie są głodni. Naprawdę bardzo by pomogła nowa broń – bo walczymy kałasznikowami z lat 60. i 70.
W tej wojnie z kałasznikowem nie wygrasz. Potrzebna jest nowoczesna, zaawansowana technologicznie broń. Wtedy moglibyśmy lepiej walczyć, nie mielibyśmy tylu strat
Oprócz broni – na pewno potrzebne są auta. Samochody zużywają się, psują, są ostrzeliwane. Na przykład w Nowoswietłowce straciliśmy 16 samochodów, którymi pojechaliśmy na akcję. Potrzebne są pojazdy terenowe, nie muszą być nowe – chodzi o to, by jeszcze jeździły.
Co można zrobić jeszcze?
Oprócz sankcji – potrzebna byłaby pomoc materialna, tak żeby Ukraina nie spadała tak prędko w przepaść. Jak widać, Europa pomaga Grecji, jednak na razie nie widać takiej wydatnej pomocy dla Ukrainy.
Czy widzi pan możliwość zatrzymania tej wojny? Czy można odzyskać Donbas? A może konieczne jest polityczne porozumienie?
Porozumienie polityczne nie jest możliwe. Nie wiem, o czym rozmawia się z Władimirem Putinem, skoro on twierdzi, że jego żołnierzy nie ma w Donbasie. O czym w takim razie można z nim dyskutować? Jedynym rozwiązaniem jest walka, odzyskanie naszych terenów. Na to na razie mamy siły.
Nie można siedzieć w okopach i czekać, kiedy przyjedzie następny konwój humanitarny, przywiezie pociski… Żołnierze stoją w miejscu, nic się nie zmienia. Jeśli tak będzie nadal, będziemy tracić po jednej wsi i cofać się.
Myślę, że na razie jeszcze mamy siły, żeby oswobodzić nasze tereny do granicy z Rosją. Wtedy postawiono by zaporę czy siatkę, potem można wybudować mur odgradzający nas od Rosji, na kształt tego w Jerozolimie. I potem należałoby nie prowadzić z Rosją żadnych rozmów natury politycznej czy finansowej.
Można więc odzyskać te utracone tereny, nawet mimo tej przewagi militarnej Rosji, w uzbrojeniu.
Jakby było uzbrojenie... Moim zdaniem sama obrona nie jest wyjściem. Teraz z kolei Władimir Putin chce ogłosić amnestię – obawiamy się, że wiele osób trafi wtedy na Donbas i będzie z nami walczyć.
Co by się stało, jeśli by nie było tej pomocy? Jeśli Ukraina nie dostałaby broni? Czy Władimir Putin będzie starał się iść dalej?
Na razie nie dostaliśmy broni. Już prawie osiem miesięcy walczymy, trwamy. Jednak wiadomo, że żaden człowiek nie jest wieczny. Nie możemy stać z tymi kałasznikowami przeciw Gradom… to nie jest walka.
Sytuacja bez wyjścia?
Wyjście jest tylko jedno – walczyć do końca za swój kraj.
Wierzy pan w zwycięstwo w tej wojnie z Rosją?
(Milczenie ....) Nie. Jeszcze rok temu nikt nie byłby w stanie pomyśleć, że może być wojna, wojna z Rosją. Rosja to agresywne imperium – jest jej obojętne z kim walczy. Była już Czeczenia, Gruzja, i tak dalej. Przyszedł nasz czas.
A my walczymy nie tylko za Ukrainę. Walczymy za prawdę, za całą Europę, za pokój na całym świecie. Tak jest faktycznie. Na razie, z jakiegoś powodu, zostaliśmy sami.
Jeśli zostaniecie dalej sami, to nie będzie zwycięstwa?
Nie będzie. Europa musi zrozumieć, że walczymy także o nią. Na razie wytrzymujemy, straciliśmy niewiele. Jeśli nie będzie pomocy wojskowej i ekonomicznej, będziemy tracić coraz więcej. Możecie wtedy oczekiwać Władimira Putina na granicach z Polską.
Fot. Paweł Kurek, PolskieRadio.pl
Zagrożone są też państwa bałtyckie…
Tak. Jednak na razie Putin musi uporać się z Ukrainą. Nie spodziewał się, że nie pójdzie tak łatwo, jak z Krymem. Rosja poniosła naprawdę dużo strat – dużo więcej niż my.
Trudno powiedzieć, co siedzi w głowie Putina, co może zrobić i co będzie dalej
Pytanie, czy Zachód ma możliwości, żeby faktycznie zatrzymać Władimira Putina. Czy są metody, instrumenty, które mogą pomóc? Mówiliśmy o tym, że Ukraina ma stare uzbrojenie, ale czy pomoc w tej sprawie wystarczy?
Żołnierz NATO, czy to Polak, czy Amerykanin, jest kilkakrotnie lepiej wyszkolony, niż to ma miejsce w byłym w Związku Radzieckim. U nas i w Rosji była podobna broń, podobne szkolenia, sowieckie wychowania, sowiecka armia.
Stąd pomocne będą nowoczesne szkolenia. Bardzo pomogłyby nawet drony. Na razie tego nie ma … Może coś się zmieni, gdy stracimy jeszcze parę miast… To wygląda tak, jakby Europa wyczekiwała z działaniem do olbrzymiego rozmiaru strat, może 10 tysięcy, może 100 tysięcy, tak by zaczęła coś robić, nie tylko nakładać sankcje.
Czyli konieczne jest wsparcie. Z punktu widzenia wojskowych te siły, które Ukraina ma, nie wystarczają - w dłuższej perspektywie.
Popatrzmy na Amerykę w Iraku. Nie liczy się liczba żołnierzy – a technologie. W Iraku Ameryka straciła 50-70 razy mniej ludzi i techniki wojskowej niż przeciwnik. W Iraku również był sprzęt wojskowy z czasów Związku Radzieckiego.
Co można powiedzieć o miejscowej ludności?
Proukraińsko nastawieni mieszkańcy, którzy mieli taką możliwość, wyjechali w głąb Ukrainy. Inni udali się do Rosji. Zostali starsi: dziadkowie, babcie, albo tacy, u których nie ma za co i dokąd jechać, albo ludzie, którzy mają jeszcze ”stalinowskie” przekonania, wierzą w stary system.
Na przykład w Pieskach koło lotniska w Doniecku mieszka teraz około 150 osób. Pewien mężczyzna został, by pilnować mieszkań sąsiadów, praktycznie w całym budynku. Niczego z mebli nie ukradziono, ale przyleciała rakieta Grad i rozwaliła cały budynek.
Na wojnie jak na wojnie.
Co pan robi teraz? Bo przecież nie tak dawno znowu został pan ranny. Mógłby pan o tym opowiedzieć?
Zostaliśmy zasypani na 31 posterunku w miejscowości Krymska. Przeleciał pocisk, zasypało nas w ziemiance. Uratowano nas. Trafiłem do szpitala. Teraz przechodziłem rehabilitację w szpitalu we Lwowie.
To już kolejne leczenie.
Tak, wcześniej zostałem ranny w Nowoswietłowce w sierpniu.
I wcześniej była operacja serca po Majdanie.Mógłby pan opowiedzieć o Majdanie?
Na Majdanie byłem dowódcą 19 sotni Samoobrony Majdanu. Walczyliśmy. Na Majdanie byłem od początków, jeszcze na placu Michajłowskim.
Potem byłem w kierownictwie sztabu obrony Majdanu. Następnie poszedłem walczyć w partyzantce na wschodzie, bo nie było jeszcze batalionów ochotniczych i w końcu trafiłem do Ajdaru. Ciągła walka – już ponad rok.
Teraz jadę do Lwowa, a za parę dni na front.
Jak się zaczął Majdan dla pana?
Majdan dla mnie zaczął się 30 listopada. O godzinie 4.30 z Kijowa zadzwonił znajomy i powiedział, że milicja rozegnała Majdan, pobiła studentów. Nie wierzyłem. Włączyłem telewizję, a tam na ekranie 5. Kanału (ukraińskiego) widać było obraz z Kijowa, tkwił jak fotografia … Zebrałem znajomych, którzy mieli chęć i możliwość, by wybrać się do Kijowa. W dziewięciu pojechaliśmy od razu busem na Majdan. Byliśmy na miejscu w ciągu niewielu godzin. I zostaliśmy do końca. Majdan to teraz tysiące ludzi, którzy stali się dla mnie braćmi.
Wołodymyr Prawosudow "Szturm"; fot. Paweł Kurek, PolskieRadio.pl
Skąd pana pseudonim, Szturm?
Nie ma nic wspolnego z wojskiem. Szturm to nazwa mojej firmy, która istnieje już 15 lat. Sprzedawała ubrania, militaria. Teraz staram się ubierać swoją rotę. Obecnie żona z synem prowadzą interesy –- choć już nie takie jak wcześniej.
Czy na Majdanie ktokolwiek myślał, że uda się obalić tamtą władzę?
Na Majdanie rozumieliśmy, że gdyby Wiktor Janukowycz został u władzy, wszyscy trafilibyśmy do więzień. Już zaczynano sprawy karne przeciw nam,. Nie było innego wyjścia – tylko walczyć, tylko iść do przodu. I udało się nam.
Wiktor Janukowycz nas uważałby za zagrożenie dla swojej władzy – stąd dążyłby do tego, by nas zniszczyć lub umieścić w więzieniu. Sotników czekałyby procesy. A w czasie Euromajdanu sotnik nie opuszczał najczęściej terenu Majdanu – mogło dojść do porwania, można było zginąć. Stąd na przykład, gdy jeździliśmy do domu, trzech-czterech ludzi odprowadzało mnie na dworzec, żeby wszystko odbyło się spokojnie.
Pan od początku walczy na Majdanie, potem w batalionach. Jednak czy wielu jest takich jak pan? Słychać teraz o tym, że wiele osób na Ukrainie traci ducha. Trwa mobilizacja do wojska i nie zawsze ona się udaje. Jak pan ocenia nastroje ludzi na Ukrainie? Czy oni są gotowi walczyć – tak jak pan?
Nie jestem sam. Są nas tysiące. Zorganizowaliśmy Majdan. Zrobiliśmy o wiele więcej, niż mógłby oczekiwać od nas cały świat.
Jeśli chodzi o mobilizację, to trzeba pamiętać, że wojna trwa już ponad rok. Wiele osób już wcześniej poszło do batalionów ochotniczych. Kto chciał walczyć – już jest na wojnie.
Poza tym, na przykład we Lwowie, słyszę opinie tego rodzaju, że ”nas Donbas nie interesuje, gdyby przyszli walczyć tutaj, to broniłbym swojego domu”. Jednak wiele osób rozumie, że Ukraina jest jedna, zjednoczona, nie ma tych sztucznych podziałów, na wschodnią, zachodnią, centralną Ukrainę. To jeden kraj – nasza ojczyzna. Musimy walczyć za każdy jego metr, każdy metr kraju jest dla mnie drogi.
Wiadomo jednak, że zasoby zawsze się kończą. Niektórzy żołnierze przyszli na wojnę wiosną, latem. Jest wielu zabitych, rannych. Nie każdy też może wytrzymać psychologicznie nawet 2-3 miesiące walki, kiedy to już wojna staje się życiem.
Może nie ma tylu tak bardzo patriotycznie nastawionych ludzi, jak by się marzyło. Z drugiej strony, nie każda matka chce pozwolić swojemu dziecku iść na wojnę. Nie rozumie dlaczego, dokąd.
Też w Kijowie, we władzach, w parlamencie nie wszystko zawsze wygląda tak, jak by się chciało. Nasz prezydent na razie nie spełnia obietnic, które składał w kampanii wyborczej. Od Majdanu minął już rok. A Petro Poroszenko nadal ma interesy w Rosji. Więcej mam pytań niż odpowiedzi.
Co pan myśli o szansach misji pokojowej?
Szans nie widzę. Nie ma z kim rozmawiać i o czym. O czym mówić, skoro Władimir Putin utrzymuje, że na Ukrainie nie ma jego żołnierzy.
Nie ma chęci kompromisu.
Kolejny raz Europa okazuje - po raz 30. lub 50. - swoje zaniepokojenie. Scenariusz jest znany. Porozmawiają, będzie zawieszenie broni. Potem odda się parę miast, parę wsi. Będą straty, zabici, ranni. A za miesiąc znów rozmowy w Mińsku. Na razie nie widzę w tym sensu
Co robić w takiej sytuacji?
Tylko walczyć – walczyć za swój kraj.
Ukraina stała się teraz narodem. Poczuliśmy czym jest wolność. I już jej nie oddamy.
***
Wołodymyr Prawosudow "Szturm"; fot. Paweł Kurek, PolskieRadio.pl
***
Z Wołodymyrem Prawosudowem rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl.
Operator kamery, zdjęcia: Paweł Kurek, PolskieRadio.pl.
