W Afganistanie dużo dajemy a nic z tego nie mamy. A jesteśmy zaangażowani mocniej niż silniejsze od nas państwa - ocenia w "Sygnałach Dnia" Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu z PiS, a obecnie przewodniczący koła poselskiego Polska Plus.
Ludwik Dorn krytycznie ocenia postawę polskich polityków, którzy niezwłocznie poparli inicjatywę prezydenta USA Baracka Obamy zwiększenia liczby wojsk NATO w tym kraju. To usłużna nadgorliwość, która nigdzie w świecie nie jest szanowana. Polska, poza Anglosasami, ma najliczniejszy kontyngent w stosunku do potencjału demograficznego czy gospodarczego. Wiele kontyngentów ma ograniczenia działalności terytorialne, a Polska nie - mówi gość Programu Pierwszego. Poparcie inicjatywy amerykańskiej to brak kompetencji u naszych najwyższych rangą polityków Niemcy i Francuzi milczą - zwrócił uwagę polityk.
Gość "Sygnałów Dnia" ocenia, że projekt ustawy medialnej pisany przez twórców kultury nie jest doskonały, ale stanowi świetną podstawę do dyskusji. Jego zdaniem, projekt ten jest demonstracją, gdyż w historii Sejmu rzadko który projekt społeczny uzyskał poparcie posłów. Dorn nie wierzy w odpolitycznienie mediów publicznych, choć takie założenia przyjęli twórcy.
Krzysztof Grzesiowski: Były Marszałek Sejmu Ludwik Dorn, gość Sygnałów. Dzień dobry, panie marszałku.
Ludwik Dorn: Ale może by pan dodał, że...
K.G.: Koło...
L.D.: ...przewodniczący Koła Parlamentarnego...
K.G.: Polska +.
L.D.: ...Polska+, bo to były, ale liczy się także to, co jest.
K.G.: Ale tytularnie marszałkiem będzie pan już do końca życia.
L.D.: A tak, to jest tradycja II Rzeczypospolitej, gdzie jakby dożywotnio obowiązywało w takiej grzecznościowej formule, tytuły dożywotnie to był prezydent, marszałkowie obu izb i senatorowie. Posłowie, ministrowie, premierzy to już nie. A marszałkowie tak.
K.G.: Czyli per panie marszałku mogę z czystym sumieniem.
L.D.: Ależ proszę bardzo, ale także przewodniczący koła Polska+, o tym warto pamiętać, bo koło jest nowe, przebija się dopiero do świadomości.
K.G.: Dobrze. Panie marszałku, środowisko ludzi kultury pisze projekt ustawy medialnej, jak pan wie...
L.D.: Tak.
K.G.: I tak się zastanawiam: ile w pana dotychczasowej praktyce parlamentarnej projektów ustaw tworzonych na zewnątrz parlamentu znalazło realizację?
L.D.: Z tego, co ja wiem, to niewiele, to zwykle bywa albo pewna istotna, także ze względu na przyszłe działania, demonstracja pewnej siły społecznej stojącej za jakimś projektem, próba znalezienia legitymizacji szerszej niż grupa piętnastu czy więcej posłów. Natomiast w tym przypadku ja nie uważam, że to ma charakter wyłącznie demonstracji ze względu na kontekst polityczny. Otóż okazało się, że żadna z formacji reprezentowanych w parlamencie nie jest w stanie przeprowadzić przez pełny proces ustawodawczy, gdzie na końcu jest podpis prezydenta, projektu ustawy. Wiadomo, że z mediami publicznymi, telewizją, ale przede radiem ze względu także na wymiar finansowy jest niedobrze i wydaje się, że ten projekt twórców kultury, który ma swoje zalety, nie jest też pozbawiony jak każde ludzkie dzieło wad i to poważnych wad, ale stanowi najlepszy punkt wyjścia do dyskusji i do zakończenia procesu ustawodawczego jakąś mam nadzieję pozytywną zmianą. Tak że tutaj środowiskom twórczym przy ich oczywistych niedoskonałościach, ale to jest rzecz ludzka, należy się wdzięczność i uznanie.
K.G.: Tylko zastanawiam się, czy nie ma w tym pewnego paradoksu, że projekt jest pisany z takim jednym z mott, motto „odpolitycznić” będą akceptować politycy.
L.D.: Znaczy z tym odpolitycznieniem to ja bym uważał o tyle, to jest zwykle tak, że hasło odpolitycznienia służy przykryciu nadania wymiaru... nacechowania politycznego, ale innego niż dotąd. Ja nie twierdzę, że to jest ten przypadek, ale jeżeli będziemy mieli tutaj do czynienia ze zmniejszeniem realnym nacisków politycznych, ale naciski polityczne to nie tylko partii politycznych, ale także różnego rodzaju środowisk, które mają swoje sympatie i antypatie ideowe, polityczne. Niemniej jeżeli do tego dojdzie, to wystawi to naprawdę dobrą ocenę tak środowiskom, które ten projekt przygotowały, tak i politykom, którzy przeprowadzą go przez sejm. Elementem dobrej, zdrowej polityki w systemie demokratycznym i wolnościowym jest wyczucie granic tej polityki, jest pewna zdolność do racjonalnego samoograniczania się.
K.G.: Kolejna sprawa, panie marszałku – Afganistan. Zwiększona liczba polskich żołnierzy, deklaracja szybka, dodatkowe pieniądze. Nie ma pan żadnych wątpliwości?
L.D.: Nie no, moje wątpliwości są tutaj niesłychanie daleko posunięte, poczynając od, powiedzmy, ekspresowego tempa złożenia deklaracji przez ministra obrony narodowej, spraw zagranicznych i także premiera, no, po samo meritum sprawy. Może zacznijmy od kwestii tej szybkości reakcji. To jest sprawa ważna, otóż...
K.G.: Pojawiły się informacje, że Francuzi i Niemcy do tej pory w ogóle nie zareagowali, nie chodzi im po głowie żaden pomysł taki.
L.D.: Ale są informacje i reakcje Francuzów i Niemców są poważne i godne. Guido Westerwelle, minister spraw zagranicznych Niemiec, powiedział tak: „Pan prezydent Obama wygłosił bardzo poważne, bardzo interesujące, niesłychanie znaczące przemówienie. Potrzebował czasu na wypracowanie swojej strategii. A teraz my potrzebujemy czasu, żeby to przemyśleć i naradzić się z sojusznikami. Na pewno nie będziemy nic w żadną stronę mówić do 28 stycznia, kiedy odbędzie konferencja międzynarodowa w sprawie przyszłości Afganistanu”. Podobnie reagują Francuzi. Natomiast polski premier i dwaj polscy ministrowie w ekspresowym tempie złożyli deklarację. No, to jest pewna usłużna nadgorliwość, która nigdzie w stosunkach międzynarodowych i przez nikogo nie jest szanowana.
K.G.: Domyśla się pan powodów takiej szybkiej reakcji?
L.D.: Jedyny powód, jaki przychodzi mi do głowy, to daleko idący brak kwalifikacji politycznych tych trzech bardzo istotnych polskich polityków, bo powtarzam: to jest typ reakcji, na który państwo, które chce być traktowane poważnie, także przez swojego bardzo istotnego sojusznika, potężnego sojusznika, jakim jest Ameryka, nie powinno sobie pozwolić. I tyle co do stylu reakcji, ale w nim jest zawarta pewna treść. Ta treść jest taka: nie musicie się z nami liczyć, bo i tak, i tak zawsze jesteśmy na wasze usługi. To bardzo, bardzo niedobry fakt, który sądzę, że został dość powszechnie odczytany i tak zrozumiany.
K.G.: I właśnie z tego narodził się projekt uchwały w sprawie bezpieczeństwa narodowego...
L.D.: Nie, nie z tego.
K.G.: ...wynikającego z obecności w Afganistanie?
L.D.: Nie, nie z tego. Mianowicie dokonaliśmy pewnej analizy. Otóż jest faktem po prostu niezaprzeczalnym, opartym o liczby, o wielkości skwantyfikowane, że dotychczas Polska zaangażowała się w Afganistanie w porównaniu z innymi państwami europejskimi w sposób i w zakresie nieproporcjonalnym do swoich zasobów, bo po pierwsze – kontyngent polski jest poza Anglo–Sasami i Francuzami. I właściwie realnie jedynym, który nie ma ograniczeń narodowych. Ograniczenia narodowe to na przykład: państwo mówi: dobrze, wysyłamy kontyngent, ale on nie wychodził nocą z baz i on, jeżeli będzie wchodził w bezpośrednie zwarcie, to tylko w samoobronie, nie będzie używany ziałań ofensywnych.
K.G.: Czyli są nakładane samoograniczenia.
L.D.: Tak, tak, takie ograniczenia mają Włosi, Niemcy, mają Hiszpanie. Poza Anglo–Sasami, Francuzami i nami jeszcze nie ma takich ograniczeń narodowych parę państw, no ale jeżeli Słowenia wysyła tam 50 żołnierzy, to oni nie są w linii, w związku z tym nie istnieje w przypadku Słoweńców kwestia ograniczeń narodowych, bo i tak, i tak jest ich za mało, żeby walczyć. I to jest rzecz pierwsza. A po drugie w stosunku do potencjału ludnościowego, gospodarczego, finansowego to my jesteśmy europejskim niekwestionowanym liderem. Hiszpania demograficznie to jest kraj porównywalny, o wiele, o wiele zamożniejszy, budżet armii też większy, a ma tam obecnie 780 żołnierzy z ograniczeniami narodowymi. My mamy 2 tysiące plus dwieście tego odwodu narodowego, który stacjonuje w Polsce. Włochy – 2350, liczniejszy kraj, zamożniejszy kraj. Europejska potęga finansowa i gospodarcza, i ludnościowa – Niemcy – 3350.
K.G.: Czyli co? Według pana angażowanie się na tym poziomie, polskie zaangażowanie jest zbędne, niewłaściwe, nie na miejscu.
L.D.: Nie służy polskim interesom, bo jeśli by było tak, że nasze zaangażowanie tak potężne, jesteśmy tutaj liderem zaangażowania w Afganistanie, a nie bardzo nas na to stać, spotkałoby się z reakcją: dobrze, wy poświęcacie się dla nas, ale my czynimy pewne wysiłki dla was w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego, co to może konkretnie oznaczać? To może konkretnie oznaczać infrastrukturalne, stacjonarne instalacje militarne NATO w Polsce, na przykład bazę Awaxu w Powidzu. Dlaczego to jest takie istotne? Bo to urealnia Artykuł 5. Innymi słowy NATO ma tutaj takie instalacje, bez których nie można funkcjonować, to po prostu musi ich bronić. Za tym idą zmiany strategicznego planowania obronnego NATO, za tym w ogóle idzie inne ukierunkowanie działania NATO na naszym teatrze militarnym.
K.G.: Czyli w tej chwili jesteśmy na poziomie, że zbyt wiele dajemy, otrzymując w zamian zbyt mało.
L.D.: Tak. Dla mnie niesłychanie pouczający był udział w jednej z Rad Europejskich jako minister spraw wewnętrznych, gdzie pani wiceminister spraw wewnętrznych Wielkiej Brytanii w drobnej sprawie dotyczącej Schengen szalenie wykłócała się o drobną kwotę, bo mówiła: We are paying, but we have no gains, my płacimy, a nic z tego nie mamy. I w ten sposób lojalnie, rzeczowo należy z sojusznikami rozmawiać. A my stajemy na baczność i mówimy: tak jest, panie prezydencie.
K.G.: Były Marszałek Sejmu Ludwik Dorn, dziś Przewodniczący Koła Poselskiego Polska+. Dziękuję, panie marszałku.
L.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
