Tomasz Majka: Naszym gościem w specjalnym studiu Polskiego Radia w Poznaniu, gdzie trwa szczyt klimatyczny, były premier, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Jerzy Buzek. Witamy.
Jerzy Buzek: Dzień dobry, witam.
T.M.: Panie premierze, mieliśmy zacząć rozmowę od pakietu klimatycznego, ale zacznijmy od traktatu lizbońskiego. Jak donoszą agencje, prezydent Francji, który przewodniczy Unii Europejskiej jeszcze do końca grudnia miał przed chwilą powiedzieć naszemu prezydentowi: „Panie prezydencie, nie może pan się chować za plecami innych krajów”. To cytat w sprawie, oczywiście, traktatu lizbońskiego. Czy to jest metoda negocjacji tak generalnie na szczycie unijnym, czy faktycznie sprawa traktatu lizbońskiego będzie tym głównym tematem na szczycie?
J.B.: Ja sądzę, że to jest ważne dla Unii Europejskiej, żeby ten pakiet wszedł w życie, ale rzeczywiście w tej chwili największa blokada jest jednak w Irlandii. Inna sprawa, inna rzecz – czy Polska powinna mieć już rzeczywiście kompletnie gotowy ten traktat, podpisanie jego, czy nie? Ja uważam, że tak, że nic nie stoi na przeszkodzie. Przecież polski parlament zdecydowaną większością głosów przyjął takie właśnie rozwiązanie, zgodę na traktat, a więc nic by nie stało na przeszkodzie, żeby to podpisać. To jest taka swoista przepychanka. Ale to jest, oczywiście, decyzja pana prezydenta i trudno tutaj coś więcej powiedzieć. Na pewno czekamy wszyscy na Irlandię, to jest pewne.
T.M.: No właśnie, prezydent Sarkozy miał powiedzieć także do prezydenta Lecha Kaczyńskiego: „Stanowisko Polski w sprawie traktatu jest odosobnione”. No, też nie do końca, prawda?
J.B.: No, w tym sensie jest takie samo jak wielu innych krajów, bo przecież my się zgadzamy na traktat, więc w tym sensie nie jest ono odosobnione. Przecież my się zgadzamy na traktat.
T.M.: A może to jest jednak taki czysto negocjacyjny sposób może i rozmiękczenia polskiej delegacji? No bo nie licząc traktatu lizbońskiego, też kwestia trudna w negocjacjach to właśnie sprawa pakietu energetyczno–klimatycznego.
J.B.: No, na pewno dobra atmosfera wokół Polski pomogłaby nam bardzo, jeśli chodzi o sam ten pakiet klimatyczno–energetyczny, bo zawsze tak jest, panie redaktorze, że jak klimat wokół czegoś jest lepszy, to łatwiej pewne rzeczy przeforsować, wytłumaczyć, więc pod tym względem na pewno komplet podpisów z naszej strony byłby pożądany. Ale ja bym też powiedział, że nie przesadzajmy z tym. Rzeczywiście czekamy wszyscy na Irlandię i ja też nie sądzę, żeby cokolwiek zmieniał ten podpis, aczkolwiek powtarzam: lepiej by było zdecydowanie podpisać.
T.M.: Panie premierze, można usłyszeć u pana w Poznaniu, także w Brukseli takie słowa: „Czekają nas długie i trudne negocjacje”. Te słowa to powtarzane są faktycznie i w Poznaniu, i w Brukseli, taki wspólny mianownik, ale na tę chwilę podczas rozpoczynającego się szczytu w Brukseli jest bliżej do kompromisu w sprawie pakietu energetyczno–klimatycznego, czy bliżej do weta?
J.B.: Tego nie wiem. Tak samo jak nie znamy pewnych szczegółów, które dotyczą negocjacji samego traktatu, to znaczy jakie tam słowa padają, jakie argumenty, żeby jak najwięcej krajów miało gotowy i podpisany traktat, tak samo nie wiemy dokładnie, co leży na stole, jeśli chodzi o pakiet klimatyczno–energetyczny. Proszę pamiętać, że codziennie pojawiały się nowe propozycje, nowe informacje i tak naprawdę możemy tylko zgadywać, co tam się dzieje. Ja uważam, że jest szansa, iż ten pakiet zostanie wynegocjowany, dlatego że ostatnie decyzje czy też propozycje francuskie szły w kierunku naszych postulatów i to dobrze wróży. Natomiast ciągle jeszcze, o ile wiem, daleko do rozwiązań, które moglibyśmy zaakceptować.
T.M.: No właśnie, ale możemy na pewno wnioskować z tego, że istnieje taka koalicja nowych państw członkowskich Unii Europejskiej plus Niemiec. Czy ta koalicja może przetrwać i przekonać Francuzów do zmian, czy może na przykład prezydent Sarkozy będzie skuteczny i rozbije koalicję?
J.B.: Tego też nie wiem, panie redaktorze, to wszystko jest mówienie o czymś, na czym się w tej chwili po prostu nie znamy i nie mamy pojęcia, jakie tam są precyzyjnie rzecz biorąc rozmowy. Ja uważam, że ta koalicja jest dość mocna, zmontowana przez Polskę. Niewątpliwie Polska tu ma rolę wiodącą, ale proszę zauważyć, że my się wcale nie upominamy tylko o swoje. To nie można zresztą w Unii Europejskiej stawiać tak sprawy. My jesteśmy w gruncie rzeczy reprezentantami czy też wyrażamy opinię wielu krajów, które mają podobną sytuację jak Polska. I dlatego to jest pewna siła.
Trzeba zrobić wszystko, żeby wynegocjować takie rozwiązania, które możemy zaakceptować, bo weto byłoby naprawdę ostatecznym rozwiązaniem. Dlaczego? Dlatego że weto nie tylko blokuje decyzje unijne i powoduje, że Unia nie może podejmować decyzji, ale jest także wyrazem słabości kraju, który wetuje, bo ten kraj nie znalazł nikogo na poparcie, nikt nie poparł kraju, który musi sam, zupełnie osobno, niezależnie od innych zawetować. Znaczy że jesteśmy słabi politycznie, że nie potrafiliśmy do naszych argumentów przekonać. I ja widzę, że dzisiaj przede wszystkim staramy się na szczycie, przed szczytem zmontować koalicję, silną koalicję, taka, która by przetrwała i która by rzeczywiście mogła wspólnie wynegocjować dobre warunki także dla Polski, ale dla całej Unii również.
T.M.: Panie premierze, jak pan odebrał propozycję prezydenta Francji, który kilka dni temu tu, w Polsce złożył taką ofertę, że będzie wspierał nas w budowie elektrowni atomowej. Mówi się o tym, że właśnie ta technologia ma pochodzić z Francji. Bo wydaje się, że wewnątrz rządu tu, w Polsce, jest pewien podział, bo premier Tusk mówił o tym, z kolei premier Pawlak dziś na łamach dziennika Rzeczpospolita mówi: „Nie bardzo rozumiem, czemu mamy na siłę w atom inwestować, skoro będzie on dostępny w Polsce za 10–15 lat. W międzyczasie może się okazać, że odnawialne źródła energii będą na tyle efektywne, że nie będzie trzeba wydawać pieniędzy na atom”.
J.B.: Propozycja prezydenta Sarkozy była rzucona w czasie wystąpień, taka bardzo ogólna, oficjalna. Świadczy ona o tym, że prezydent chciałby jakoś nam pomóc, ale ja bym tego w ogóle nie łączył z jakąś konkretną propozycją. Konkretne propozycje mają zupełnie inny charakter i ja bym też nie przywiązywał do tego zbyt wielkiej wagi. To miał być jakby argument, że będziemy mieli pomoc, jeśli będziemy chcieli budować energetykę nuklearną w naszym kraju. Ale rzeczywiście ona na najbliższy okres niczego nam nie daje, niczego nie rozwiązuje, bo za 15 lat będzie zupełnie inna sytuacja Polski. Być może należy to robić, ale to nie ma nic wspólnego z pakietem w gruncie rzeczy (...), bo pakiet to jest jakby zupełnie sprawa na dzisiaj, za cztery lata, za sześć lat, za osiem. My musimy tak sprawy rozwiązać, żebyśmy nie musieli mieć bardzo drogiego prądu elektrycznego, żebyśmy mogli z tych zobowiązań się wywiązać odpowiednio, żebyśmy nie osłabili polskiej gospodarki. I tutaj elektrownia atomowa rzeczywiście nam niewiele pomoże.
Ale, panie redaktorze, nie przywiązujmy takiej wielkiej wagi do takiego ogólnego sformułowania powiedzianego przez pana prezydenta Sarkozy’ego w jakimś wystąpieniu. To jest przesada.
T.M.: Panie premierze, ja jeszcze chciałem dopytać o ten rozdźwięk między premierem Pawlakiem a premierem Tuskiem. Nie dostrzega pan premier tego rozdźwięku, że premier Pawlak jednak mówi o tym, że może niekoniecznie jest potrzeba inwestować w atom, a premier Tusk o tym mówił dość wyraźnie.
J.B.: Panie redaktorze, to jest normalna dyskusja. Ja też sam ze sobą jak rozmawiam, to mam pewien rozdźwięk, bo, oczywiście, inwestowanie w energię nuklearną może było potrzebne nawet sporo lat temu, żebyśmy dzisiaj mieli lepszą sytuację. Teraz jest tak, że być może jak wydamy dużo pieniędzy, parę miliardów euro, powiedzmy, na oszczędzanie energii, to zaoszczędzimy jej akurat tyle, ile będzie dawała nowa elektrownia nuklearna. A więc może nie warto jej budować. Ale to trzeba naprawdę rozważyć. Obydwaj panowie mówią o pewnych przypuszczeniach, w trybie przypuszczającym. I dopiero prognoza energetyczna czy też program energetyczny dla Polski może tę sprawę rozwiązać. I na pewno rozwiąże. I wtedy się obydwaj panowie – i pan premier, i pan wicepremier – na pewno zgodzą. To są różne punkty widzenia na tę samą sprawę, ale wbrew pozorom nie tak bardzo odległe, bo każdy z nich stawia znak zapytania, nie mówi o czymś na sto procent.
T.M.: Panie premierze, kiedy rozpoczynał się szczyt klimatyczny w Poznaniu, kiedy mieliśmy specjalną audycję w Programie 1 Polskiego Radia z Poznania, słyszałem często takie wypowiedzi, że szczyt w Brukseli nie będzie wpływał na szczyt w Poznaniu, ale dzisiaj wydaje się, że jednak wpływa, bo mówi na przykład sekretarz generalny ONZ: „Potrzebne jest przywództwo Unii Europejskiej, decyzje są właśnie dziś podejmowane w Brukseli”. Jest ten wpływ?
J.B.: Na pewno jest bardzo duży. Niekoniecznie to będzie w Poznaniu, bo jeśli Unia nawet nie zdąży z tym pakietem, to negocjacje będą trwały przez cały rok i zakończą się w Kopenhadze. To wszyscy wiedzą. My musimy jednak dobrze zacząć. I gdybyśmy mogli zacząć je z gotowym pakietem Unii, położyć na stole taki pakiet i powiedzieć: proszę bardzo, Ameryko, proszę bardzo, Japonio, Chiny, Indie, Australio, mamy pakiet, można obniżać emisję CO2 i to znacząco, nie narażając gospodarki. To jest ważne. I dlatego Polska chce ten pakiet niejako poprawić, żeby dawał dobre efekty, ale nie narażał gospodarki. To jest nasz cel. I gdybyśmy to mogli położyć, na przykład jutro, w ostatnim dniu konferencji, tu na stole w Poznaniu, atmosfera byłaby na pewno lepsza na pewno by można było jeszcze parę decyzji nawet w ostatniej chwili podjąć, bo miałoby to ogromny wpływ na atmosferę i klimat na tej konferencji. Natomiast jak będzie dwa miesiące później, też się nic nadzwyczajnego nie stanie, chociaż negocjacje się opóźnią.
T.M.: Panie premierze, na koniec – jest pan optymistą czy może jednak sceptykiem? To rozwiązanie w Brukseli – będzie kompromis?
J.B.: Ja jestem optymistą, dlatego że pakiet daje Polsce również szansę. To nie są tylko same zagrożenia. Musi być wynegocjowany lepszy niż ten, który jest w tej chwili, i polski rząd, polski premier o to się właśnie stara. Natomiast to jest szansa na rozwój energetyki odnawialnej i w każdej polskiej wsi może być biogazownia, możemy produkować biomasę na oszczędzanie energii, każde polskie mieszkanie można wyposażyć w żarówki energooszczędne, w sprzęt energooszczędny, zaizolować budynki. Możemy także zmienić technologie polskiej energetyki, bo my marnujemy polski węgiel. Nie marnujmy polskiego węgla. Więc ja jestem optymistą, bo ten pakiet daje nam ogromny napęd do tego, żeby robić dobre rzeczy w naszej energetyce. I to jest ważne.
T.M.: Optymistycznie mówił z Poznania gość Programu 1 Polskiego Radia, były premier, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Jerzy Buzek.
J.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
