- Wojciech Olejniczak, lider SLD. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Czy pan Janusz Kaczmarek, były szef MSWiA, w czasie, gdy był jeszcze ministrem, poinformował Pana o szczegółach śledztwa dotyczącego szwajcarskich kont lewicy? Tak twierdzi eurodeputowany Ryszard Czarnecki.
- Można by rzec, że Ryszard Czarnecki, ja to słyszałem przed meczem z TVN - politycy kontra dziennikarze.
- Tak. Miało stać się to w szatni, w czasie tego spotkania - właściwie na treningu.
- Mniej więcej to jest taka prawda, jak to, że słyszałem, że Ryszard Czarnecki był zainteresowany sprzedażą tego meczu. Chciał to tak dogadać, żeby zarobić. Politycy mieli przegrać - Czarnecki miał zarobić. To jest mniej więcej taka sama prawda, jak to, co opowiada Ryszard Czarnecki dziennikarzom "Dziennika". Co jest jednak bardzo niepokojące i zupełnie całkiem serio, myślę, że Czarnecki jest w stanie dla PiS-u wymyśleć jeszcze bardzo dużo i bardzo dużo opowiadać, żeby się przysłużyć tej partii. Wcześniej służył Andrzejowi Lepperowi, Stanisławowi Łyżwińskiemu - nie przeszkadzało mu spędzać z nimi pewnie niejednej upojnej nocy, nie wiem, co jeszcze razem robili. Dziś opisywane są różnego rodzaju afery. I bardzo poważnie, bo jeżeli jedna z gazet pisze - Kaczmarek sypał tajne konta lewicy.
- Ze znakiem zapytania.
- Chcę oświadczyć, że - po pierwsze - nie chodzi o konta lewicy. Chodzi o konta ludzi, rzekomo, którzy mieli je w Szwajcarii, powiązani z SLD. Co oczywiście wywołało u mnie sprzeciw, dlatego, że nie życzyłem i nie życzę, żeby ktokolwiek pomawiał SLD, czy ludzi SLD, bezpośrednio należących do władz partii, czy do SLD. Stąd też, co bardzo mnie niepokoi, bo Pan jest bardzo blisko związany również z "Dziennikiem", że nie znalazły się tam takie fakty, jak to, że my przeciwko Januszowi Kaczmarkowi wystosowaliśmy pozew o ochronę dóbr osobistych - tryb zwykły, cywilny - prywatny akt oskarżenia - to już sprawa karna i złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury. To są fakty.
- Może dlatego się nie znalazły, że Pan w rozmowie z "Dziennikiem" miał tylko jedną odpowiedź. Pan powtórzył to kilkakrotnie, po czym się rozłączył.
- Bo to jest obrażające.
- Trzeba było te fakty przypomnieć.
- Jeżeli jest zrobiona taka akcja, żeby oczernić Kaczmarka, z którym my mamy na pieńku i pokazałem - bo pomawiał, bo obrażał, bo działał nieuczciwie, nieudolnie w tymże resorcie - jeżeli jest zrobiona taka akcja, żeby jeszcze mnie w to wmieszać, to jest to obraza. Mnie się to jakoś tak dziwnie kojarzy.
- Źródłem całej historii jest w wywiad pana Ryszarda Czarneckiego dla "Dziennika". Pytania tego wywiadu są takie. Komu wierzy pan w tym sporze? - pyta dziennikarz, bo chciał się dowiedzieć, jaką opinię ma Ryszard Czarnecki. I pan Ryszard Czarnecki mówi, że Kaczmarek to gaduła, wiem, że lubi się dzielić wiedzą, by wypracowywać sobie dobre relacje z różnymi partiami, także opozycyjnymi. Co ma pan na myśli? Odpowiedź - cóż, jeżeli w nieformalnej rozmowie Janusz Kaczmarek informuje lidera opozycyjnej partii, jaką jest SLD o szczegółach śledztwa, to jest to dość zaskakujące. O czym pan mówi? - kolejne pytanie. Każda gazeta, która trafia na taką historię, nią się zajmuje i sprawdza. Był mecz 23 czerwca. Grał Pan i pan Janusz Kaczmarek. Czy spotkaliście się z Januszem Kaczmarkiem w szatni?
- Pan chyba pomylił jeszcze swoją rolę. To nie jest przesłuchanie prokuratorskie. Jeżeli komuś zależy na tym, żeby przykryć całą sprawę, która śmierdzi wokół PiS-u, to jest sprawa śmierci Barbary Blidy i okoliczności z tym związane, jeżeli komuś zależy, żeby przykryć sprawę CBA i przecieku, ale w ogóle całej akcji, która była intrygą polityczną, być może opartą na pewnych faktach, które też bym chciał poznać, to ja się pytam, dlaczego akurat jeszcze w to wszystko wciąga się ludzi z zupełnie innej grupy politycznej.
- Ale to jest pytanie do Ryszarda Czarneckiego. Ja Pana pytam, czy Ryszard Czarnecki mówi prawdę? Pan czyta z kartki monologi, a ja proszę o odpowiedź na pytanie czy Ryszard Czarnecki mówi prawdę?
- Zajmujmy się więc sprawami faktycznymi, które dziś zagrażają normalnemu funkcjonowaniu państwa. Nie są powołane komisje śledcze, w sposób skandaliczny blokowana jest praca parlamentu, nie jest głosowany wniosek całej opozycji, czterech partii politycznych o odwołanie marszałka Sejmu, gdyż zwracamy uwagę na to, że w taki sposób działać nie można. Jeżeli z Januszem Kaczmarkiem trzy razy idziemy do przysłowiowego sądu, kłócimy się o to, że nas obraża i ktoś mówi, że ja mogę się z nim zaprzyjaźnić i że mogę z nim rozmawiać o jakichś szczegółach, to jest to po prostu śmieszne. Ryszard Czarnecki zrobi bardzo wiele, żeby przypodobać się PiS-owi.
- Było to spotkanie w szatni, czy nie było?
- Było kilkudziesięciu zawodników, przynajmniej kilkanaście osób, które bezpośrednio grały w meczu.
- Znalazł się Pan sam na sam z Kaczmarkiem w tej szatni po tym treningu?
- Bzdura jakaś. Bzdura.
- Nie było w ogóle takiej rozmowy?
- Jeżeli można mówić o meczu, o atmosferze, to była bardzo dobra, było bardzo przyjemnie. A Ryszard Czarnecki swoim - nie wiem jak to nazwać, bo nie chcę nikogo obrazić - opowiada dyrdymały.
- Proste pytanie - Poszedłem do szatni - mówi Czarnecki i tam natknąłem się na urzędującego jeszcze wtedy szefa MSWiA Janusza Kaczmarka i szefa SLD Wojciecha Olejniczaka. Panowie, obaj w krótkich spodenkach prowadzili ze sobą bardzo ożywioną dyskusję, dlatego bez problemu usłyszałem o czym rozmawiali. Kaczmarek opowiadał o tajnych kontach lewicy w Szwajcarii. Była taka rozmowa?
- Byli jeszcze inni posłowie. Był i Ryszard Kalisz i inni parlamentarzyści.
- I Kaczmarek?
- Nie wiem. Janusz Kaczmarek oczywiście, że był, bo grał w tym meczu.
- Oczekiwałbym od Pana takiej odpowiedzi - nie było takiej rozmowy, albo wyglądała inaczej, podaję Czarneckiego do sądu. I koniec.
- Pewnie, że nie było takiej rozmowy. Żadnych informacji nie pozyskałem od Janusza Kaczmarka. Żarty na temat kont w Szwajcarii mogły oczywiście być, bo mogliśmy sobie żartować - panie ministrze, niech pan po pierwsze nie opowiada głupot, jeżeli pan coś wie, to niech pan powie, kto to konto ma - takie było stanowisko.
- I co odpowiedział?
- Oczywiście, że powiedział to, co mówił publicznie wielokrotnie na konferencji prasowej u boku pana ministra Ziobry, że takie konta są. Stąd nasz pozew do sądu jest cały czas aktualny. I udowodnimy, że ludzie SLD kont w Szwajcarii nie mają. I winni muszą ponieść tego konsekwencje. Jeżeli to opowiadał Janusz Kaczmarek, to jest z nami w sądzie i poniesie surową konsekwencję. Ja miałbym się z nim dogadywać? Ja chcę, żeby on był ukarany za to, że mówił nieprawdę.
- Czy w tej rozmowie Janusz Kaczmarek mówił, że te konta nie dotyczą prominentnych działaczy lewicy, lecz jedynie ludzi związanych SLD? Mówił tak?
- W ogóle to, co dziś mówi Ryszard Czarnecki jest jedną wielką bzdurą. Można przytoczyć wiele publicznych wypowiedzi Janusz Kaczmarka, w których mówi o kontach ludzi lewicy. Raz mówi, że było kilka kont, innym razem mówi, że na pewno było jedno, jeszcze innym razem, publicznie mówi, że to nie są ważni politycy SLD.
- Na ostatniej konferencji prasowej trochę wycofywał się z tej tezy.
- Dowiedziemy w sądzie, że Janusz Kaczmarek kłamał i ma za to ponieść wszelką konsekwencje. Ryszard Czarnecki niech po prostu przestanie.
- Ryszard Czarnecki też kłamie?
- Oczywiście, że tak.
- Pójdzie Pan też do sądu przeciwko Czarneckiemu?
- Pewnie, że tego nie wykluczam. Przeczytam do końca gazetę. Prawnicy się tym zajmą, bo nie ma miejsca w Polsce dla takich polityków jak Ryszard Czarnecki, którzy obrażają, kłamią.
- Było takie spotkanie z Kaczmarkiem w tej szatni? Rozumiem, że było, ale rozmowa wyglądała trochę inaczej. Były to żarty - tak Pan to mówi?
- Było kilkanaście, czy kilkadziesiąt osób. Oczywiście żartowaliśmy na różne tematy, m.in. na to, że Kaczmarek - po pierwsze - jest z nami w sądzie i najlepiej, żeby się z tych oskarżeń wycofał, będzie sprawa jasna. Kaczmarek podtrzymywał, podtrzymuje, że te konta są. Po prostu kłamie.
- W tej wersji Czarneckiego, to Pan sam na sam z Kaczmarkiem rozmawiał.
- Nie. Nie było takie rozmowy. To zupełnie śmieszne.
- Dlaczego Ryszard Czarnecki tak mówi, skoro - jak Pan twierdzi - nie ma racji?
- Nie wiem. Być może zaraz się okaże, że - bo często też Ryszard Czarnecki wkładał swoją rękę do krótkich spodenek - nie wiem po co - być może coś nagrywał.
- Jezus Maria.
- Zaraz może się tak okazać.
- Tam w szatni? Do krótkich spodenek?
- Śmieję się. Cała ta historia śmieszna jest.
- Czyli Pan żartuje?
- Jeżeli Pan uważa, że dziś można w taki sposób prowadzić politykę i w taki sposób pisać również na zamówienia artykuły, bo ten artykuł ewidentnie jest moim zdaniem na zamówienie, dlatego, że pomija fakty, że SLD wystąpił do sądu.
- Jak politycy PiS-u mówili, że taśmy Beger są na zamówienie, to Pan nie miał takiego zdania. Proszę szanować też własne słowa z przeszłości.
- Taśmy Beger były na zamówienie.
- Rozumiem, że tamto nagranie jest fair, a relacja Czarneckiego to do kosza.
- Pan chce ze mną polemizować? Taśmy Beger były na zamówienie. Oczywiście. Przecież ktoś je zamówił, nagrał i miały służyć celom politycznym.
- Na czyje zamówienie były taśmy Beger?
- Pani Beger je zamówiła. Zgodziła się, nagrała, itd.
- Dziennikarze działali na rzecz zamówienia politycznego?
- Begerowa działała na zamówienie dziennikarzy.
- To dziennikarze składali zamówienie polityczne?
- Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Prawda jest taka, że ten artykuł dziś jest poniżej jakiejkolwiek krytyki.
- Będzie to wyjaśniane. Zarzut jest też poważny.
- Pan mi coś zarzuca?
- Mówię - zarzut Czarneckiego i dlatego Pana pytam.
- Ale komu? Zasadnicza jest różnica taka, że w złym świetle chce się postawić zarówno Olejniczaka, jak i lewicę. I na to zgody nie ma.
- Uważa Pan, że wywiad z Czarneckim powinniśmy wyrzucić do kosza? Taka relacja to jest nic? To czym jest dziennikarstwo, jeśli nie naświetlaniem z różnych stron wszystkiego?
- Mówię o kontekście całej sprawy. Po prostu mi to nie pasuje.
- Przejdźmy do tego, co się wczoraj wydarzyło w Sejmie. Decyzja Ludwika Dorna o tym, że nie będzie komisji śledczych. Cała opozycja przyjęła tę decyzję z oburzeniem. Duże zawirowanie w Sejmie. Moja teza jest taka - teraz wszystko w rękach SLD. PO zagłosuje za samorozwiązaniem. PiS - tak. Ale żeby zebrać 307, a tyle trzeba - według konstytucji - głosów, potrzeba jest głosów SLD. Jak zagłosujecie?
- SLD to jest partia, która liczy się nie tylko w tym parlamencie, ale na pewno w wielu samorządach i będziemy liczyć się jeszcze więcej, mocniej w przyszłej kadencji Sejmu. Od nas naprawdę bardzo dużo zależy. Wiele razy sprzeciwialiśmy się tym działaniom PiS-u i PO, które były w Sejmie prowadzone, Samoobrony, LPR. Sprzeciwialiśmy się tym metodom, aby w taki sposób powoływać CBA, aby w taki sposób funkcjonowała choćby lustracja. Szliśmy ze sprawami wątpliwymi i do TK i wielokrotnie zaskarżaliśmy różnego rodzaju ustawy i rozporządzenia, bo nam się od samego początku to wszystko nie podobało. Zwracaliśmy na to uwagę. Dziś wyszło, już w stu procentach, że to my mieliśmy rację. Nie chciał nas słuchać PiS, nie chciała nas słuchać PO. Są nowe okoliczności - złożyliśmy wniosek o skrócenie kadencji Sejmu. I tego wniosku nie wycofujemy. Ale chcemy i żądamy - jeszcze są dwa posiedzenia Sejmu, dziś zaczyna się to pierwsze - do momentu, kiedy marszałek ma zamiar wnieść pod obrady wniosek o skrócenie kadencji Sejmu, żądamy powołania komisji śledczej ds. śmierci Barbary Blidy, bo są nowe okoliczności. Okazuje się, że co innego pan minister Ziobro mówił w Sejmie, co innego mówi na ten temat premier, co innego mówi były komendant główny policji.
- To prawda. To jest wielka rozbieżność.
- To są wielkie rozbieżności. Zginęła osoba. Do tego są rozbieżności wśród prokuratorów, bo o tym wątku nie należy zapominać. Pojawiły się nowe okoliczności. Prokuratorzy mówią, że - po pierwsze - byli naciskani. A po drugie, że nie zgadzali się z tym, żeby...
- Myślę, że polska opinia publiczna zgadza się. Na pewno sondaże to potwierdzają, że takie komisje muszą powstać i muszą to wyjaśnić, bo po to są m.in. narzędzia parlamentarne. Tych komisji nie będzie głosowanych w tym parlamencie?
- Tego nie wiem.
- Dorna Pan nie słyszał? Przecież Pan zna regulamin Sejmu.
- Tylko, że dziś, mam nadzieję, że pan marszałek Dorn również przespał się z tymi wszystkimi argumentami, które wczoraj w nocy zostały przedstawione. Trzeba to wyjaśnić.
- Przecież wie Pan, że się nie przespał. Nie będzie tych komisji. Dorn tej decyzji nie zmieni.
- I mamy się poddać?
- Jak SLD zagłosuje w sprawie samorozwiązania, bo wszystko od Was zależy?
- Pan uważa, że w związku z tym, mamy się poddać?
- Nie. Chcę się dowiedzieć, jak zagłosujecie w sprawie samorozwiązania.
- Nie poddajemy się. Będziemy przez te dwa tygodnie walczyć o te komisje. I nie poddamy się.
- A potem? A jak przegracie?
- Póki co, nie wycofujemy swojego wniosku. I decyzję podejmiemy w przededniu posiedzenia Sejmu na klubie parlamentarnym, analizując wszystkie okoliczności, które towarzyszą tym dwóm sprawom - komisji ds. Blidy i komisji ds. CBA. I wtedy podejmiemy.
- A PO poddała się?
- PO dogadała się z PiS-em, co było widać po wystąpieniach Donalda Tuska, przewodniczącego Zdrojewskiego. Podczas słynnego spotkania Tusk-prezydent Kaczyński dogadali się. Dziś być może się z czegoś PO już próbuje wycofać, bo to dogadanie było niewygodne. Ale PO, ręka w rękę z PiS-em, szła wielokrotnie. I dziś nie mam żadnego zaufania do PO, również w tych sprawach.
- Czy to jest nowy kurs SLD? Słuchałem ostatnio konferencji Aleksandra Kwaśniewskiego - Pan też na tej konferencji występował - w sumie to była konferencja całego LiD-u, ale głównie mówił były prezydent i w ciągu chyba pięciu minut naliczyłem trzy wielkie torpedy wypuszczone w kierunku PO. Będziecie się tak różnili?
- Geneza tego sporu jest dawno. Wymieniałem tu sprawy kontrowersyjne - CBA, lustracja, wiele innych wniosków do TK przez nas składanych, walka o wolność, o tolerancję, o polską inteligencję. My te cele realizowaliśmy - PO stała z boku. Ponad rok temu powiedziałem, że PO to PiS bis. Dziś to jest wielokrotnie powtarzane. Na ostatniej konwencji programowej SLD, nie szczędziłem krytycznych uwag pod adresem PO.
- Co się zmieniło od czasu, gdy Aleksander Kwaśniewski mówił w jednym z wywiadów, że liczy na Donalda Tuska?
- Aleksander Kwaśniewski w tych sprawach miał inne zdanie. Inaczej się zachować.
- Ale zmienił zdanie?
- Był trochę z dala od tych bieżących wydarzeń politycznych. Ale kiedy przyjrzał się temu z bliska - argumenty muszą trafiać, nie tylko do Aleksandra Kwaśniewskiego, bo do niego zawsze trafiały.
- Pan przekonał Aleksandra Kwaśniewskiego, że PO jest złem?
- Życie i fakty, które nam w pracy parlamentu przez te dwa lata towarzyszyły, że PO zasadniczo nie odróżnia się zasadniczo od PiS-u. I nie można PO niczego darować.
- Pan naprawdę w to wierzy? Przecież mamy gigantyczny konflikt - opinia publiczna mówi - Tusk kontra Kaczyński, Kaczyński kontra Tusk - dwa lata tym żyjemy, różne słowa padły - Niesiołowski kontra Kurski i Pan mówi, że oni są tacy sami?
- Ja od początku to mówiłem. Tu jestem autentyczny. Dziś przekonał się już do tego Aleksander Kwaśniewski.
- Który się mylił w tej sprawie?
- Jeżeli człowiek nie jest tak blisko tych wszystkich wydarzeń sejmowych, kulis, rozmów, itd., to pewnie tego nie dostrzega. Dziś do tego przekonują się Polacy, że jedyną alternatywą dla PiS-u, dla polskiej prawicy - również i dla PO - jest koalicja LiD, dlatego stawiamy na lewicę.
- Co jeśli nie będzie samorozwiązania Sejmu? Bo dziwna sprawa zdarzyła się wczoraj na komisji sprawiedliwości. Pisze o tym dość szczegółowo "Gazeta Wyborcza". Na tej komisji głosowano wniosek o wotum nieufności przeciw Zbigniewowi Ziobrze, czyli komisja opiniuje - taka jest procedura. Zbigniew Ziobro wygrał dwoma głosami. Pomogła mu LPR. Radosław Parda wyszedł przed głosowaniem, Samoobrona wstrzymała się od głosu oraz Wiesław Woda z PSL też się wstrzymał. Zabrakło jednego posła SLD. Jakaś nowa koalicja?
- Michała Tobera nie było. Po prostu nie mógł być.
- Dobrze. Ale tamci?
- Stara koalicja przecież funkcjonuje.
- Znowu grają o większość?
- Pewnie boją się Ziobry. Nie wszyscy w polityce są mocni i wytrzymują to napięcie.
- Będzie to samorozwiązanie?
- W tej sprawie ostatnie słowo powiemy przed głosowaniem. Proszę to zrozumieć. Są dla nas nowe, bulwersujące okoliczności, związane z funkcjonowaniem PiS-u i z funkcjonowaniem polityków bezpośrednio związanych z rządem Jarosława Kaczyńskiego.
- Przez dwa tygodnie reflektory na SLD. Zobaczymy co dalej. Dziękuję bardzo. Wojciech Olejniczak był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.
