NASZ WYWIAD. RĘKA KREMLA? "POTĘŻNE TĄPNIĘCIE W RELACJACH UKRAINY i BIAŁORUSI"
Olga Popowycz przypomniała, że to nie pierwsze tak burzliwe wydarzenia z udziałem Micheila Saakaszwilego, nie po raz pierwszy też na Ukrainie wieszczy się rewolucję i nowy Majdan. Jak stwierdziła, ruch społeczny czasem trudno wzburzyć, jednak potem trudno go zatrzymać, z tego punktu widzenia jest to potencjalnie groźna sytuacja.
Nasza rozmówczyni krytycznie oceniła również działania władz Ukrainy, które stosowały radykalne środki względem przeciwnika politycznego, cieszącego się w dodatku marginalnym poparciem. Podkreśliła, że trzeba poczekać, aż więcej będzie wiadomo na temat zarzucanych Saakaszwilemu czynów.
Olga Popowycz przewiduje, że niestety Ukrainą będą wstrząsać od czasu do czasu tego rodzaju kryzysy, ale być może sytuację poprawi nowa ordynacja wyborcza. Ekspertka zauważyła, że jest ona teraz znów procedowana w parlamencie, jednak problemem są niechęć starej ekipy politycznej do wprowadzenia takich zmian. Podobnie jak w przypadku Poroszenki i Saakaszwilego – wspólne dobro przegrywa z doraźnymi interesami. – Nie potrafią zobaczyć wspólnego celu – i ustawiają się na przeciwnych politycznych barykadach – zauważyła Olga Popowycz.
Dziś prokurator generalny wysłał list gończy za Saakaszwilim. Śledczy zarzucają mu przyjęcie pół miliarda dolarów od zbiegłego do Rosji byłego współpracownika byłego prezydenta Wiktora Janukowycza, Serhija Kurczenki. Środki te miały pójść na organizacją akcji protestacyjnych i przejęcie władzy na Ukrainie. Saakaszwili odrzuca zarzuty, twierdzi, że to historia wymyślona.
Saakaszwili został we wtorek zatrzymany, ale grupa zwolenników polityka blokowała samochód policyjny, a następnie go z niego uwolniła. Wtedy Micheil Saakaszwili zdecydował się ruszyć ze zwolennikami przed parlament. Oświadczył, że ma zamiar pozostać przed parlamentem ”aż do zwycięstwa”.
Wcześniej, w niedzielę, Saakaszwili organizował w Kijowie marsz na rzecz impeachmentu Petra Poroszenki.
***
PolskieRadio.pl, Agnieszka Marcela Kamińska: Znów burzliwie politycznie dni na Ukrainie. Zatrzymano byłego prezydenta Gruzji Micheila Saakaszwilego, zarzucając mu finansowanie z Rosji za pośrednictwem osoby związanej z Wiktorem Janukowyczem. Były prezydent Gruzji został uwolniony z policyjnego samochodu przez zwolenników, udał się przed parlament, tam chce czekać aż do zwycięstwa.
Olga Popowycz, Fundacja Nasz Wybór To nie pierwsza taka sytuacja - nie pierwsze publiczne starcie między Micheilem Saakaszwilim a obecną władzą Ukrainy. Przypomnijmy spektakularne przebicie się Micheila Saakaszwilego przez granicę polsko-ukraińską.
Saakaszwili jest politykiem, który epatuje, lubi, gdy o nim mówią, chce być bohaterem rozmów. Spośród polityków ukraińskich jest chyba najbardziej oddany tego rodzaju stylistyce PR-owej. Potrafi przyciągnąć do siebie uwagę.
Niestety, obecnie to bardzo szkodzi reputacji Ukrainy na arenie międzynarodowej. Jednak dla Saakaszwilego liczy się jego własny cel, a podobno chce on stać się popularnym ”bohaterem” na Ukrainie i następnie prezydentem. A w Gruzji, przypomnijmy, nie jest już akceptowany jako polityk.
Nie jest możliwe, by mógł w Gruzji działać na politycznym polu.
Dlatego nie rezygnuje wciąż z pola działalności politycznej na Ukrainie. I walczy o sukces w każdy możliwy sposób.
… wszystkimi metodami.
Jak wskazują poprzednie zachowania i działania Saaakaszwilego, jest w stanie zawierać sojusze – taktyczne – z różnymi osobami - zatem nie wykluczam, że oskarżenia, które kierują wobec niego władze i służba bezpieczeństwa, to nie jest wymysł. Jednak Micheil Saakaszwili przedstawia to jako ”fejkową”, wymyśloną sytuację, mówi o fałszywkach. Sprawa na pewno powinna być wyjaśniona, nie można przesądzać niczego przedwcześnie.
Można też zadać pytanie, czy odegrały w tym rolę służby, które wiedzą, jakie słabe strony ma Saakaszwili.
Były polityk Gruzji jest jednak teraz szkodliwym politykiem dla Ukrainy.
Przez rodzaj działań, na jakie się decyduje?
Tak, a w swoich wyborach nie liczy się z przyszłością państwa, ani z narodem ukraińskim, o którym tak często mówi i do którego apeluje. Ważny jest dla niego tylko osobisty cel, bardzo konkretny. Chce być liderem, sprawować władzę na Ukrainie.
W swoim postępowaniu nie różni się od tej starej elity politycznej, która nadal utrzymuje kontakty z oligarchami, jest przez nich wspierana i w dużej mierze utrzymuje się przy władzy dzięki nim.
Niestety, negatywnie można też ocenić sposób w jaki władza postępuje z Micheilem Saakaszwilim, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że jego rating popularności od początku był bardzo niski.
Bardzo niski.
Od samego początku było niezrozumiałe, dlaczego ona podejmuje wobec Saakaszwilego tak gwałtowne działania.
Nie do końca to rozumiem.
Wynika to częściowo zapewne z psychologii obecnej władzy. Ale też nawet te drobne działania, ”wyskoki”, skierowane przeciw władzom na arenie międzynarodowej szkodziły Ukrainie. Na Ukrainie jest problem korupcji. Jednak czasem Saakaszwili stosował retorykę populistyczną, w której nie wyjaśniał, na czym polega omawiany przez niego problem, czy ktoś nad nim pracuje, starając się go rozwiązać etc. Wykorzystywał taki problem dla swoich korzyści, często jednocześnie szkodząc interesom kraju, nie tylko Poroszence.
Ale z drugiej strony to mentalność starej elity politycznej, która nie jest w stanie pogodzić się z przeciwnikiem, uczciwie się z nim porozumieć, a po prostu chce go zniszczyć. Na dodatek, stara elita polityczna i jest wcieleniem tej korupcji, którą Saakaszwili chce zwalczać.
Też imając się każdego sposobu? Bo jednak przecież zarzuty Saakaszwilego też są niepokojące i należałoby się do nich rzetelnie odnieść, zająć się problemami, również korupcją.
Nie można powiedzieć, że Ukraińcy powszechnie zaczęli Saakaszwilego wspierać. Miał małe poparcie. Zaś wielu tym, którzy go wspierają, nie chodzi o jego osobę, a na przykład o to, że w Ukrainie trzeba walczyć z korupcją, a uznają, że obecna władza nie chce tego robić w tak dużym zakresie, jak by należało.
Saakaszwili uważa, że gdy ktoś staje po jego stronie w konflikcie między nim a władzą ukraińską, to oznacza, że popiera go jako polityka. Natomiast Ukraińcy chcą walczyć z korupcją.
Zatrzymanie Saakaszwilego dodało mu kolorytu. On teraz bardzo mocno chce wzburzyć społeczeństwo. Z ruchami społecznymi jest jednak niestety tak, że często trudno je pobudzić, ale potem trudno zatrzymać. Nie zastanawia się, do czego te protesty mogą doprowadzić.
Z drugiej strony nie sądzę, że należy spodziewać się dużych protestów, bo większość krytyków władzy rozumie również, jak bardzo działania Saakaszwilego są szkodliwe dla Ukrainy.
I na przykład młodzi politycy, którzy wspierali Saakaszwilego wcześniej, teraz pokazują dystans. Mówią, że można nie ufać prokuraturze, ale jeśli rzeczywiście zarzuty wobec Saakaszwilego będą udowodnione, jeśli miał kontakty z Kurczenką i zgodził się przyjąć od niego wsparcie finansowe, to mamy kolejne rozczarowanie i to bardzo szkodzi ruchom antykorupcyjnym.
Widzimy, że nie mamy pełnego zaufania do władzy i działań prokuratury, ale widać, że dużo osób nie idą ślepo za Saakaszwilim, analizują wydarzenia, zastanawiają się, co się dzieje.
To przykre, co się dzieje. On i Poroszenko dla swoich krajów zrobili bardzo wiele – zapewne tyle, ich pozwoliły im uwarunkowania i ich własne osobowości. Wydawałoby się, że skoro dobrze rozumieją zagrożenie dla ich krajów ze strony Rosji, to nieuchronnie muszą zostać sojusznikami, przynajmniej w planie strategicznym. Nie potrafią jednak skupić się na tym wspólnym celu.
Problem polega na tym, że rożne strony konfliktu nie mają teraz wspólnych celów, czyli dobra państwa, ukrócenia korupcji, budowy demokratycznego systemu. A walczą o władzę.
Są tez silne obawy, że za rządów Saakaszwilego nie byłoby poprawy, m.in. uważa się, że ucierpiałaby wolność słowa.
Sytuacja jest dynamiczna, ale można prognozować jakie mogą być następstwa tego sporu. Zapewne wygaśnie? Poprzednio też mieliśmy do czynienia z rosnącym napięciem, po czy wszystko się wyciszało.
Już mieliśmy takie sytuacje. Były relacje z Majdanu, gdy wołano, że znowu będzie nowa rewolucja. Jednak sytuacja się uspokajała.
Władza tutaj popełniła błąd. Nawet jeśli pojawiły się tego rodzaju podejrzenia wobec Saakaszwilego, to trzeba było prowadzić rzetelne śledztwo i unikać takich spektakularnych sposobów zatrzymania.
Może i Rosja mogła przygotować prowokacje – Saakaszwili jest jednym z jej celów, poza tym dla Kremla korzystne jest poróżnienie polityków na Ukrainie i destabilizowanie sytuacji.
Jakkolwiek było, sytuacja jest napięta. Teraz Ukraina będzie musiała sobie z tym poradzić.
Obawiam się niestety, że sobie nie poradzi i będziemy mieli do czynienia z tego rodzaju wydarzeniami i burzliwymi incydentami co jakiś czas, dopóki nie zmieni się system polityczny. Przy tym trzeba przyznać, że w obecnej sytuacji Ukrainy - takie wydarzenia to niebezpieczna sprawa.
Ale czy są propozycje zmiany tego systemu?
Micheil Saakaszwili już pokazał poprzez swoje działania, że kieruje się populizmem, autorytaryzmem, nie jest w stanie zmienić Ukrainy na lepsze. Demonstrował, że jest w stanie porozumieć się z każdym, jeśli da mu to jakieś korzyści dla siebie. A to nie wróży dobrze na przyszłość, jeśli będzie chce prowadzić walkę z korupcją.
Czy są propozycje, które mogą naprawić ten system polityczny?
Problem w tym, że działacze społeczni, organizacje pozarządowe, nie potrafią do końca porozumieć się między sobą. Mając wspólny cel, są nastawieni przeciwko sobie. Wybierają różne barykady polityczne.
Trochę tak jak Poroszenko i Saakaszwili, choć oczywiście to szczególny przypadek sporu.
Zmiana ustawy o wyborach, ordynacji wyborczej, będzie doprowadzała – choć nie od razu do powstania nowych sił politycznych. I to może doprowadzić też do pewnej wymiany elit politycznych.
Projekt jest omawiamy. Rozmawia się o nim od kilku lat, a teraz wrócił znów pod obrady parlamentu.
Jest zatem szansa.
Na Ukrainie szansa zawsze jest – ale zarazem i jej nie ma. Często to zależy od zbiegu różnych czynników. Musi dojść do porozumienia między tymi, którzy przygotowują te zmiany – to główna rzecz. A sytuacje kryzysowe często takie porozumienie ułatwiają. Może i tym razem kryzys sprawi, że dostrzeżemy, co jest najważniejsze i czym trzeba się zająć.
***
Z Olgą Popowycz z fundacji Nasz Wybór rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl
