Ambasador Polski w Szwajcarii: Polacy pomagali przy wykupie Żydów z rąk nazistów. Alianci byli temu przeciwni

Ostatnia aktualizacja: 12.02.2018 13:20
- Jak wielką wagę miała polska pomoc przy przesyłaniu depesz, zrozumiałem dopiero dzięki przedstawicielowi miejscowej wspólnoty żydowskiej, bardzo religijnemu i bardzo mądremu człowiekowi. Powiedział mi, że nasza Rezydencja to „święte miejsce”, bo uratowano w niej „tak wielu ludzi”. Człowiek, który ma problem z chodzeniem, koniecznie chciał wejść po schodach na najwyższe piętro, tylko po to, żeby zobaczyć mały pokój serwerowni, który w czasie wojny mieścił naszą radiostację. Na koniec powiedział mi: „Pan mi mówi, że Ładoś uratował setki, a już widzę, że uratował tysiące” – mówi w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl ambasador Polski w Szwajcarii dr Jakub Kumoch.
Jeden z dokumentów przedstawionych przez Ambasadę Polski w Szwajcarii
Jeden z dokumentów przedstawionych przez Ambasadę Polski w SzwajcariiFoto: Ambasada Polski w Szwajcarii/Twitter

Petar Petrović: W ostatnim czasie ambasada Polski w Szwajcarii opublikowała w mediach społecznościowych wiele dokumentów, świadczących o tym, jak wielkie było zaangażowanie przedstawicieli polskiego państwa w ratowanie Żydów. Jedną z najbardziej zaskakujących kwestii, jest wykupywanie Żydów z rąk nazistów w zamian za łapówki. Okazuje się, że gdyby nie wykorzystanie polskich szyfrów dyplomatycznych, depesze o możliwości wykupu nie dotarłyby do środowisk żydowskich w USA i Wielkiej Brytanii, co uniemożliwiłoby zebranie w krótkim czasie pieniędzy na łapówki. Panie Ambasadorze, jak do tego doszło?

Zobacz internetowy serwis edukacyjno-społeczny Polskiego Radia - GermanDeathCamps.info >>>

Jakub Kumoch: W pierwszych latach wojny, poseł (ambasador) Aleksander Ładoś podjął decyzję, by udostępnić żydowskiej rodzinie Sternbuch, liderom szwajcarskiej części organizacji Vaad Hatzalah, możliwość wysyłania szyfrogramów. Co to oznaczało? Że zdobyte przez ich sieć i przemycone informacje z gett, mogły zostać oddane do Poselstwa (Ambasady) RP i wysłane jako tajne depesze do Ameryki z prośbą o odszyfrowanie ich i przekazanie adresatom – żydowskim organizacjom. Mamy kopie części tych depesz, zresztą nietrudno znaleźć inne spośród nich. Są dostępne w różnych archiwach.


Jan Żaryn 1200 F.jpg
Jan Żaryn: burza wokół ustawy o IPN przybierze jeszcze na sile

Co się w tych depeszach znajdowało?

W pierwszych latach opis tego, co dzieje się w okupowanej Polsce. Później ślady bardzo szerokich akcji dyplomatycznych – interwencji na rzecz zniszczenia przez aliantów torów do Auschwitz albo śladów negocjacji z Himmlerem, by ten – za gigantyczne łapówki – zgodził się wypuszczać ocalałych Żydów. Zaznaczam, że to pewien odprysk innej sprawy, którą się zajmowaliśmy – sprawy paszportów latynoskich i że odnaleźliśmy jedynie część tych depesz. Z tego co wiem, latem ubiegłego roku w Kanadzie wydana została książka, która opisuje ich całość.

O paszporty zapytam później. Dlaczego depesze Sternbuchów przechodziły przez polskie Poselstwo?

Zapewne dlatego, że Polska, jako jedyne państwo alianckie, była zainteresowana nagłośnieniem sprawy Zagłady Żydów. Myślę, że pewną rolę mogła odegrać silna (choć niekiedy trudna) osobowość Aleksandra Ładosia, który nie bał się działań nietuzinkowych i nietradycyjnego zbierania informacji. Musiał tak działać: był w końcu w latach 1940-45 szefem placówki położonej najbliżej okupowanej Polski, a kurierom Sternbuchów łatwiej było dotrzeć do Berna. Jestem przekonany, że pewną rolę mógł odegrać w tej sprawie Juliusz Kühl. Był to młody doktor ekonomii, Żyd pochodzący z Sanoka, którego Polacy zatrudnili jako pracownika konsulatu, a później dyplomatę. Wygląda na to, że Ładoś mu ufał i powierzył mu szeroko pojęte kontakty z organizacjami żydowskimi.

W pamięci zbiorowej wspólnoty żydowskiej Kühl bardzo często funkcjonuje jako główna postać „grupy berneńskiej”.

Z dokumentów to nie wynika. Sam Kühl, jak wynika z jego stenogramu przesłuchania, nie postrzegał się w ten sposób. Trudno zresztą by to robił – w momencie wybuchu wojny miał 26 lat, a był podwładnym samego Ładosia, człowieka, który brał udział w negocjacjach nad traktatem ryskim i był byłym ministrem. Mówiąc to, oczywiście, nie zamierzam umniejszyć bohaterstwa i niebywałej inteligencji Juliusza Kühla, którego zasługi dla całej operacji są nie do przecenienia. Ryzykował też bardzo wiele: to człowiek, którego statusu dyplomatycznego Szwajcaria nie uznawała, a niektóre „gorące głowy” sugerowały jego deportację. Był nawet przesłuchiwany przez sędziego śledczego. Ładoś bronił go lojalnie przed wszelkimi oskarżeniami.

Czy jakiekolwiek inne państwo przesyłało depesze?

Nie znalazłem informacji na ten temat, a te, które znajduję, przeczą temu. Na przykład w jednej z depesz Izaak Sternbuch informuje o swoich rozmowach z poselstwami USA i Wielkiej Brytanii. Gdyby korzystał z ich szyfrów, nie musiałby przesyłać tych informacji przez polskie poselstwo.

Dokąd odbywała się wysyłka?

Widziałem depesze wysyłane do MSZ w Londynie, do Konsulatu Generalnego w Nowym Jorku i do Ambasady RP w Waszyngtonie. W sprawę wtajemniczonych było co najmniej kilku innych polskich dyplomatów, w tym ambasador Jan Ciechanowski w Waszyngtonie i konsul Sylwin Strakacz w Nowym Jorku.

Dlaczego dopiero teraz się dowiadujemy, że dokumenty te szły po polsku przez polskie szyfry i za aprobatą polskiego rządu?

Pisano o tym już wcześniej, ale nie robiono z tego sensacji. Sam podobnie uważałem. Wysyłka depesz Sternbuchów w mojej ocenie – osoby urodzonej wiele lat po wojnie – po prostu humanitarnym odruchem. Interesowały mnie głównie paszporty, bo to o nich non stop opowiadał nasz żydowski konsul honorowy w Zurychu pan Markus Blechner, który mówił też o tym dziennikarzom i od lat zabiegał o to, by polska dyplomacja się tym zajęła na poważnie. Ja chciałem po prostu dołożyć najwyższej staranności, by zweryfikować tryb działania i motywacje uczestników tej akcji. A na depesze Sternbuchów moi dyplomaci napotykali przy pracach nad dokumentacją.

Jak wielką wagę miała polska pomoc przy przesyłaniu depesz, zrozumiałem dopiero dzięki przedstawicielowi miejscowej wspólnoty żydowskiej, bardzo religijnemu i bardzo mądremu człowiekowi. Powiedział mi, że nasza Rezydencja to „święte miejsce”, bo uratowano w niej „tak wielu ludzi”. Człowiek, który ma problem z chodzeniem, koniecznie chciał wejść po schodach na najwyższe piętro, tylko po to, żeby zobaczyć mały pokój serwerowni, który w czasie wojny mieścił naszą radiostację. Na koniec powiedział mi: „Pan mi mówi, że Ładoś uratował setki, a już widzę, że uratował tysiące”. Znów nie zrozumiałem, a rozmówca powiedział: „A Pan myśli, że skąd pochodziły pieniądze na łapówki dla Himmlera? Gdyby nie wasze Poselstwo, Żydzi z Ameryki i Wielkiej Brytanii nie byliby w stanie ich zebrać”.

Polska pomagała, chociaż alianci byli jednak sceptycznie nastawieni do płacenia łapówek hitlerowcom.

Rozumiem, że mówi Pan już o depeszach z jesieni 1944 roku i o negocjacjach, które Vaad Hatzalah, przy aprobacie nuncjusza Filippo Bernardiniego i za pośrednictwem Jeana-Marie Musy’ego, byłego prezydenta Szwajcarii, prowadziła z częścią władz niemieckich, jak rozumiem z Himmlerem. Istotnie, Polska przekazała depeszę z 15 listopada 1944 roku, w której znajduje się relacja z negocjacji, co sugeruje, że się im nie sprzeciwiała i że je wspierała. Było to w czasie, kiedy Ładoś sam przekazywał alarmujące wieści, że Niemcy chcą zrównać z ziemią Auschwitz-Birkenau i wymordować więźniów z baraków. Do obozu zbliżała się Armia Sowiecka. Szwajcarski MSZ odtajnił całą historię interwencji polskiego poselstwa i nawet ministra spraw zagranicznych Tadeusza Romera w tej sprawie. Depesza w sprawie negocjacji została wysłana w trakcie walki o to, by Szwajcaria poparła protest Stolicy Apostolskiej przeciwko planowanemu mordowi.

Brzmi mocno: polski rząd popierał zapłacenie łapówki III Rzeszy.

Nie dziwi mnie to. Chodziło o życie ludzkie, a upadek Niemiec był już wówczas przesądzony. Zresztą sama Polska też była gotowa z własnego budżetu zapłacić za życie ludzi. W trakcie kwerendy w otwartym źródle – archiwum Silberscheina w Yad Vashem, natrafiliśmy na wymianę korespondencji z kwietnia 1945 roku między Poselstwem a genewskimi przedstawicielami Światowego Kongresu Żydów. Alianci zbliżali się do obozu Bergen-Belsen i rząd przeznaczył specjalny fundusz na „ratowanie 300 więźniów” z Polski. O tym, że prawdopodobnie chodziło o łapówkę, a nie o lekarstwa czy paczki żywnościowe, świadczy druga z depesz. Informowano w niej, że obóz wyzwolono i że nie ma już potrzeby używania tych pieniędzy. Nie wiadomo, jak i komu chciano ją wręczyć. W sprawę tę zaangażowany był Manfred Lachs. Wtedy miał 30 lat i był członkiem rządowego komitetu ds. ratowania Żydów. Później był sławą prawa międzynarodowego, przewodniczącym Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. To nazwisko, które w nauce prawa znaczy bardzo wiele.

Czy wiemy ilu Żydów udało się w ten sposób uratować?

Nie wiem. Daleki jestem od tworzenia fikcyjnych liczb. Wiem, że w lutym 1945 roku przybył transport 1200 osób do Szwajcarii. Nie jestem historykiem II Wojny Światowej i nie wiem jaki wpływ negocjacje Sternbuchów miały na spowolnienie akcji eksterminacyjnej. Biografowie Sternbuchów mówią, że ich działalność ocaliła życie tysiącom, a nawet „setkom tysięcy” osób. Gdzieś nawet słyszałem liczbę 300 tysięcy. Nie lubię żonglowania liczbami w odniesieniu do Holocaustu, bo najczęściej ma to wymiar propagandowy. Na tej samej zasadzie, gdy niedawno byłem w Memoriale Shoah w Paryżu, ktoś nagle powiedział, że przecież „udowodniono”, że Polacy zamordowali ćwierć miliona Żydów. I był zdziwiony, że nigdy nikt nie przeprowadził rzetelnych badań w tej sprawie. Nie zamierzam bawić się w podobną pseudonaukę. Z pewnością negocjacje Sternbuchów ratowały wielu ludzi. Kropka. Polskie poselstwo miało w tym udział. Kropka. Ważny udział, ale daleki jestem od wyciągania „procentów”.

Inną niesamowitą historią, jest sprawa polsko-żydowskiej tzw. grupy berneńskiej, do której należeli m.in polscy dyplomaci: wspomniany już Juliusz Kühl i Konstanty Rokicki. Zostaną oni w poniedziałek upamiętnieni tablicą, która zostanie odsłonięta w szwajcarskim Bernie. W latach 1941-1943 obaj dyplomaci na masową skalę podrabiali paszporty Ameryki Łacińskiej, które pomogły ocalić polskich Żydów z Holokaustu.

Na początku zajmowaliśmy się wyłącznie sprawą paszportów, gdyż dowiedzieliśmy się, że zajmują się tym dziennikarze i dlatego chcieliśmy sprawdzić, czy na pewno wszystko w tej sprawie jest tak, jak oni mówią i tak jak mówi pan Blechner. Dlatego przejrzeliśmy wszystkie dostępne dokumenty – moi dyplomaci byli w Instytucie Sikorskiego w Londynie, w Yad Vashem, w szwajcarskim Archiwum Federalnym itd. Bardzo rzetelnie zachowuje się MSZ Szwajcarii, które przekazało nam wiele rzeczy, o które prosiliśmy. Zawarliśmy też dżentelmeńską umowę z dziennikarzami: przekażemy wszystko co mamy, ale i Wy przekazujecie nam dokumenty, które znajdziecie. W ten sposób trafiły do nas dokumenty z Archiwum Akt Nowych.

Zapytam wprost: na łapówki dla konsulów latynoamerykańskich przeznaczono olbrzymie sumy. Czy mamy pewność, że żaden z polskich dyplomatów nie kierował się chęcią zysku?

Zarzutu takiego nie postawiła Polakom ani szwajcarska policja, ani żadna z żydowskich organizacji, a Juliusz Kühl wyraźnie zeznał, że ani on ani żaden z Polaków nie miał w tym korzyści materialnych. Obłowili się natomiast konsulowie honorowi państw latynoamerykańskich. Tutaj od razu ważne: żaden z nich nie był Latynosem. To byli miejscowi, berneńscy i genewscy członkowie elit prawniczych. Jeden z nich brał nawet do 2000 franków za paszport. Żeby uzmysłowić ile to było – było to wówczas parę solidnych szwajcarskich pensji. Doktor Silberschein ze Światowego Kongresu Żydów, przedwojenny poseł na Sejm, zeznał wyraźnie komu ile wręczył. Polaków na jego liście nie ma. Oni służyli natomiast w niektórych przypadkach jako przekazujący łapówki – m.in. konsulowi honorowemu Paragwaju i prawdopodobnie Hondurasu.

Jak wyglądał sam system ratowania Żydów poprzez fałszywe paszporty?

Polacy wymyślili, że jeśli komuś wręczy się paszport z obcego kraju, to ten ktoś będzie miał szanse na przeżycie. Według Kühla, po raz pierwszy zostały wykorzystane paszporty Paragwaju w latach 1939-1940 roku wobec kilkunastu-kilkudziesięciu osób narodowości żydowskiej, które znalazły się na terenie okupowanym przez Związek Sowiecki. Potem zastosowano ten system, gdy rozpoczął się Holocaust i widać było, co Niemcy zamierzają zrobić - że chcą po prostu wymordować każdego Żyda. W tym momencie ta akcja ruszyła i ruszyła dosyć chaotycznie – nabrała tempa po pierwszych wywózkach z getta latem 1942 roku.


morawiecki1200.jpg
"Indywidualna zbrodnia nie może przykryć polskiego bohaterstwa"

Czy ten chaos nie był niebezpieczny dla całego przedsięwzięcia?

Myślę, że w tym tkwił problem. Pierwsze paszporty zadziałały – ich posiadaczy nie skierowano do obozów śmierci tylko na Pawiak, a stamtąd do obozów dla internowanych do Francji i na teren Niemiec. W getcie szybko się rozchodziły wiadomości. Zna Pan wiersz „Paszporty” Władysława Szlengela? Autor pisze, że chciałby mieć paszport Paragwaju, Kostaryki, byle tylko spokojnie móc mieszkać w Warszawie. To była sprawa znana. Na przykład pod koniec 1941 roku paszport zdobyła Guta Eisenzweig, później żona jednego ze Sternbuchów i jej przyjaciel Hilel Seidman – to była elita intelektualna ortodoksyjnych Żydów. Według pani Sternbuch, paszport załatwiało się przez Kühla. Obawiam się, że wieść się rozeszła i do konsula honorowego Paragwaju zaczęły się stawiać prywatne osoby, a on sam bał się wpadki. Stefan Ryniewicz, zastępca Ładosia i Rokicki – to wiemy z jego zeznań – przekonali go, że biorą sprawę na siebie i że będą go kryć. Moja hipoteza jest taka: Polacy zrozumieli, że niekontrolowany napływ paszportów o różnych stylach pisma, wypełnianych przez niekompetentne osoby, doprowadzi do dekonspiracji całej operacji. A co będzie, jeżeli bogate osoby, zaczną sobie załatwiać po kilka paszportów i ktoś wpadnie jako obywatel dziesięciu krajów? Niosło to ze sobą zagrożenie dla innych „Paragwajczyków” czy „Honduranów”. Dlatego w pewnym momencie Rokicki i Ryniewicz złożyli wizytę Abrahamowi Silberscheinowi i zaproponowali mu współpracę.

Kto to był Abraham Silberschein?

Syjonista, poseł na Sejm z lat 20. i adwokat. Pochodził – podobnie jak Ładoś – ze Lwowa (nota bene 5 na 6 członków grupy berneńskiej to mieszkańcy tego samego regionu – pochodzili z Sanoka, Ustrzyk, Lwowa i Tarnopola). Miał blisko 60 lat, gdy wybuchła wojna i mieszkał w Genewie, gdzie był przedstawicielem Światowego Kongresu Żydów. W jego imieniu powołał komitet ratunkowy RELICO. Dysponował dostępem do funduszy Kongresu, ale jednocześnie cieszył się pełnym zaufaniem polskiego Poselstwa. Od spotkania z Rokickim i Ryniewiczem przejął na siebie znaczną część prac. Silberschein i Poselstwo mieli – jak mi się wydaje – monopol na dostęp do list osób, dla których wystawiane są paszporty. Przemyt tych list z okupowanej Polski wraz ze zdjęciami, to osobna historia. Zresztą było jeszcze jedno źródło niezależne od Silberscheina i diametralnie różne polityczne.

Ma Pan na myśli Chaima Eissa? On też występuje w Państwa materiałach.

Tak. Chaim Eiss był liderem Agudas Yisroel z Zurychu, ortodoksyjnej organizacji, która z ideami Silberscheina, lewicowego syjonisty, nie miała nic wspólnego. Urodził się w Ustrzykach, a do Szwajcarii trafił jako młody człowiek. W Zurychu prowadził sklep wraz ze swoimi synami. On również stworzył siatkę przemytu dokumentów i zdjęć. Zachowała się jego korespondencja z konsulem Rokickim. Na listach Eissa są – według mojej wiedzy – głównie religijni Żydzi z okupowanej Polski, a na listach Silberscheina każdy, kogo można było ratować – Żydzi z Polski, Holandii, Słowacji i wielu innych krajów.

Mówił Pan ostatnio, że bez współpracy z organizacjami żydowskimi, paszporty by nie powstały.

Oczywiście, że nie. Żydzi przemycali listy ludzi, ich dane, ich zdjęcia. To ich determinacja i twarda walka powodowała, że akcja w ogóle miała sens. To są naprawdę wstrząsające materiały. Ludzie wycinali np. zdjęcia z fotografii rodzinnych. Znaleźliśmy całe płachty takich zdjęć. Najbardziej wstrząsające jest to, że tych znalezionych nigdy nie użyto… Zostały zatrzymane na granicy, albo znaleziono je po latach w archiwum Eissa, który zmarł na zawał jesienią 1943 roku. Są to zdjęcia ofiar Zagłady.

Będę zawsze powtarzał, że grupa berneńska to operacja polsko-żydowska. Ci, którzy robią z niej wyłącznie polską albo wyłącznie żydowską operację, fałszują historię.

A w jaki sposób powstawały paszporty?

Zależy które. Paragwajskie były po prostu polskimi fałszywkami. Konsulem Paragwaju był Rudolf Hügli, berneński adwokat, który sprzedawał puste blankiety. Kühl zanosił je do konsulatu polskiego, tego przed którym odsłaniamy tablicę, a tam Rokicki wypełniał je ręcznie. Następnie Kühl zanosił je z powrotem, Hügli je podpisywał, podstemplowywał, a następnie sam – jako notariusz – sporządzał kopię i podpisywał za zgodność z oryginałem. Gdy zabrakło blankietów paszportów, robiono co innego: zadowalano się listem do beneficjenta, w którym – zawsze w tych samych słowach – Hügli informował go po niemiecku, że zostało mu przyznane obywatelstwo Paragwaju. Widziałem dokumenty z Yad Vashem. Nie robiłem statystyk, ale widać w nich, że na podstawie samych list Silberscheina powstały setki paszportów i – ośmielę się powiedzieć – tysiące poświadczeń obywatelstwa. To są całe długie listy nazwisk.

A paszporty innych krajów?

Najczęściej z konsulami kontaktowali się Silberschein, a w razie problemów Stefan Ryniewicz. To był bardzo doświadczony konsul i twardy dyplomata, specjalista od trudnych spraw. Czasem Silberschein prosił o pomoc Rokickiego. O ile jednak na paszportach Paragwaju jest styl pisma Rokickiego, o tyle na innych już nie. Paszporty Hondurasu sporządzał jego konsul honorowy Anton Bauer. Co ciekawe, nawet po tym, jak go wyrzucono, wykradł pieczęć i blankiety i nadal handlował dokumentami. Ale jest też ciekawe pismo, w którym Silberschein prosi Rokickiego o „załatwienie” mu „na jutro” dokumentów, bo akurat przyjeżdża do Berna. Tego samego dnia powstało parę paszportów Hondurasu. Raczej nie przypadek – konsulat honduraski był 5 minut samochodem od polskiego poselstwa. Paszporty Peru sporządził z kolei konsul José Barreto, tym razem już zawodowy dyplomata, z którym bezpośrednio skontaktował się Silberschein. Były do niego zresztą o to pretensje ze strony Ryniewicza o „działanie na własną rękę”, które doprowadziło do dekonspiracji. Znaczną autonomię wobec polskiego poselstwa miały działania Konsula Generalnego Salwadoru Arturo Castellanosa. On, podobnie jak Ładoś, miał swojego zaufanego żydowskiego pracownika György’a Mandla z Siedmiogrodu, znanego również jako George Mantello. Tutaj nie jestem w stanie odtworzyć sposobu działania. Najprawdopodobniej Poselstwo miało wyłącznie wgląd do list, bo w jednej z depesz do Londynu informuje ile stworzono paszportów Salwadoru. I jedno ważne: zasadniczo konsulowie latynoamerykańscy robili to dla pieniędzy, ale Castellanos – nie! Po prostu Mantello dostał od niego wolną rękę, bo Castellanos rozumiał co się dzieje z Żydami.

Czy naprawdę można się było na tym wzbogacić?

Można było. Hügli brał za paszport od 500 do 2000 franków. Jeżeli oddał Rokickiemu i Kühlowi – załóżmy 500 blankietów, to zainkasował co najmniej ćwierć miliona, a jeżeli dodamy do tego paszporty uzyskane dla Eissa i dla jeszcze jednego mniej znanego źródła, rabina Weingorta, to może się okazać że stał się w krótkim czasie milionerem. Wtedy było to tyle, jakby dziś – na złotówki – zarobić w rok kilkanaście milionów. Tymczasem Ładoś i Rokicki zmarli w biedzie, a Ryniewicz żył po wojnie w Argentynie prowadząc myjnię samochodową. Żaden z nich nie został milionerem.

Pisał Pan i mówił, że Hüglego aresztowano.

Tak, a później wypuszczono i sprawę zamieciono pod dywan. Zresztą może i dobrze. Ładoś w 1943 roku poszedł do ministra spraw zagranicznych Marcela Pilet-Golaza i przekonał go, że sprawa nie dotyczy Szwajcarii i że to, co Polska i Paragwaj robią między sobą w ogóle nie powinno być przedmiotem śledztw i dociekań. Oczywiście minister zareagował na taką uwagę, połączoną zresztą z szantażem, z oburzeniem, ale sprawa ucichła. Hüglego i innych konsuli poszczególne państwa poodwoływały, ale Silberscheinowi, Eissowi i Kühlowi, którzy przecież byli na krótko zatrzymani, lub przesłuchani, nie zrobiono nic. Myślę, że pieniędzy Hüglego też nikt nie ruszył. W 1943 roku nie było sensu robić skandalu z tego, że ktoś ratuje Żydów. Szwajcaria wiedziała co się dzieje – termin „obóz zagłady” pojawia się w dokumentach z tamtej epoki i to szwajcarskich dokumentach.

Ile osób ocalono dzięki paszportom?

Nie wiem. Jestem przeciwnikiem liczb z sufitu. Nie wiemy ile było paszportów i ilu ludzi było do nich wpisanych (bo na niektórych figurują ludzie z całymi rodzinami). Najmniejsze dane mówią o 4 tysiącach paszportów, ale one znowu uwzględniają wyłącznie „linię Silberscheina”, a jak już powiedziałem były też inne. Znaczna część ich posiadaczy nie dożyła końca wojny i to trzeba jasno powiedzieć: część Niemcy zamordowali likwidując obóz w Vittel we Francji, część padła ofiarą epidemii w Bergen-Belsen, bywały też przypadki, gdy SS mordowała posiadaczy paszportów tak samo jak wszystkich innych. Część na pewno dotarła do osób, które już nie żyły. Najbardziej makabryczny przykład – afera Hotelu Polskiego, w której Gestapo wykorzystało porcję, która trafiła już po likwidacji getta. Jaka część z tysięcy posiadaczy paszportów przeżyła? Nie wiem, ale jest ich dużo, bo ich potomkowie zgłaszają się do nas cały czas i to często nie są Polacy tylko np. Holendrzy.

Czy świat wie o Ładosiu i jego ludziach?

Coraz więcej. Sprawa tak naprawdę jest znana od niedawna. Do tej pory Ładoś występował niejako na marginesie opowieści o Gucie Sternbuch albo o paszportach. O tym, że rola jego poselstwa była kluczowa dowiedzieliśmy się dopiero dzięki polskim i w mniejszym stopniu kanadyjskim publikacjom w sierpniu 2017 roku. Od tego czasu zaczęli się do mnie i do dziennikarzy zgłaszać ocaleni i ich potomkowie. Już wiemy, że akcja paszportowa obejmowała znaczną część Europy, a nie tylko Polskę. Stąd np. artykuły na ten temat pojawiające się w mediach w Holandii i Belgii. Od tej pory sprawa pojawia się też na konferencjach naukowych i została zasadniczo uznana przez znanych mi badaczy historii Szwajcarii w II wojnie światowej. W Niemczech powstaje też monografia na temat grupy berneńskiej – poznałem autorkę i spędziliśmy parę godzin na rozmowie dochodząc do podobnych wniosków. Zachęcam polskich historyków, by się zainteresowali grupą berneńską. Dotychczasowe publikacje, choć niezwykle cenne, traktują ten temat w sposób niewyczerpujący.

Czy któryś z historyków podważa narrację, którą Pan przedstawił?

Nie. Zresztą nie mamy nic do ukrycia – zdobyte przez nas kopie dokumentów rozdajemy badaczom. Jeżeli znajdą coś jeszcze, tym lepiej.
Panie Ambasadorze, jak często ambasada Polski w Szwajcarii musiała interweniować w przypadkach takich sformułowań jak „polskie obozy śmierci”?
Widzę, że musiało paść to pytanie. W ubiegłym roku trzy razy i trzy razy natychmiast nas przeproszono. Szwajcarzy pamiętają tysiące internowanych polskich żołnierzy, Polska w II Wojnie Światowej kojarzy im się z bohaterstwem i wyrażenie „polski obóz” to dla przeciętnego Szwajcara absurd. Proszę jednak również pamiętać, że sprawa Ładosia i grupy berneńskiej, nie ma z tym żadnego związku. Dziennikarze piszą o niej od wielu miesięcy.

Rozmawiał Petar Petrović

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak
Zobacz także

Czytaj także

Basti: zarzucanie mi neonazizmu to farsa

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2018 10:06
- Nie jestem ani rasistą ani antysemitą ani neonazistą - niech dziennikarze, którzy tak piszą, wskażą w mojej twórczości świadczące o tym miejsca – podkreśla w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl raper Zbigniew „Basti” Woźniak.   
rozwiń zwiń

Czytaj także

Piotr Gontarczyk: bez szczegółów i kontekstu historycznego nie da się oceniać postaw Polaków wobec Holokaustu

Ostatnia aktualizacja: 06.02.2018 15:41
- Przypisywanie Polakom, jako narodowi, czy generalnie Polsce odpowiedzialności za niegodne czyny poszczególnych grup, osób, jest absolutnym nadużyciem – ocenia w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl historyk dr Piotr Gontarczyk z IPN.
rozwiń zwiń

Czytaj także

"Polska stanie się obiektem prowokacji?"

Ostatnia aktualizacja: 09.02.2018 12:04
- Uważam, że nastąpi w przestrzeni światowych mediów seria prowokacji wymierzonych w Polskę, których celem będzie przetestowanie skuteczności działania tego przepisu - powiedział w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl prof. Antonii Dudek, politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.
rozwiń zwiń