Wiesław Molak: Jak się nie wbiję w klucz, to po maturze – denerwują się maturzyści. Dziś ponad 440 tysięcy uczniów z całej Polski będzie pisać egzamin dojrzałości z języka polskiego. A w naszym studiu pani Katarzyna Hall, Minister Edukacji. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Katarzyna Hall: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Pani minister, a czego pani się obawia dzisiaj najbardziej przed jeszcze rozpoczęciem matur?
K.H.: No cóż, ja bardziej wolałabym podchodzić optymistycznie do tego. Mam nadzieję, że wszystkie procedury zadziałają prawidłowo, dzieci będą spokojne, jak najmniej denerwowane różnymi, że tak powiem, zaskakującymi sytuacjami. Jest ważne, żeby poważnie, w spokoju podchodzić do takiego egzaminu. Od tego wiele w życiu młodych ludzi zależy. Jednak to jest taki egzamin ważny, od którego teraz kryteria, a wiadomo, że przyjęcia, rekrutacji na studia, tu...
H.S.: W kontekście tego pytania, pani minister, było pytanie o przecieki.
K.H.: Cóż, tu – jak mówię – mieliśmy do czynienia z przeciekiem gimnazjalnym i trzeba powiedzieć sobie jasno, że wnioski z takich sytuacji trzeba wyciągać. Ja spotkałam się z kuratorami, spotkałam się z dyrektorami okręgowych komisji egzaminacyjnych, mieliśmy takie duże spotkanie, na którym staraliśmy się omówić tę całą sytuację, dostarczyć im też jak najwięcej tu informacji i wniosków z tego wszystkiego. I tu, jak wiadomo, zawiodło ostatnie ogniwo, jakim jest dyrektor szkoły, konkretnej szkoły, konkretny dyrektor. Chcemy, żeby zgodnie z obowiązującymi prawami i procedurami, no i jak najwięcej staranności dołożyć, żeby zewnętrzni obserwatorzy w jak największej liczbie miejsc towarzyszyli tym dyrektorom, żeby sprawdzać, jak przechowują te tematy i tak dalej. W wypadku matur sytuacja jest taka, że te tematy docierają rano tego samego dnia do szkół, tak że tu trochę mniej możliwości, nie ma tego kilkudniowego przechowywania.
Ale ja powiem szczerze tak, że bez względu na to, na ile, że tak powiem, zrobimy te procedury takimi, że wszyscy wszystkim będą na ręce patrzeć w każdym momencie, to dla mnie ważniejsze jest to, żeby rzeczywiście bardzo poważnie dyrektor szkoły czuł się odpowiedzialny za wychowanie do uczciwości, bo to jest ważna sprawa, bo tu naprawdę nie tylko chodzi o tę szczelność taką w cudzysłowie policyjną, od tego są, oczywiście, też odpowiednie organa ścigania, które prowadzą dalej śledztwo i tak dalej, ale też właśnie o to, że dla mnie człowiek, który dopuszcza się tego typu sytuacji, też traci kwalifikacje jako wychowawca młodzieży. I tu musimy sobie jasno powiedzieć – nie powinien nikt w naszym systemie edukacji wychowywać młodzieży, kto ma na swoim koncie tego typu sytuacje.
H.S.: No tak, ale to jest sytuacja...
K.H.: Ta pani miała na swoim koncie wcześniej takie problemy i system nie zadziałał w jej wypadku odpowiednio w mojej ocenie.
W.M.: Pani minister, a ten klucz, o którym...
K.H.: Tak że tu jest poważny problem.
W.M.: Pani minister, a ten klucz, od którego rozpoczęliśmy naszą rozmowę? Jedna z maturzystek w dzisiejszym Dzienniku mówi tak: „Podczas egzaminu będę udawać głupszą niż jestem. Maturzysto, wyłącz rozum, pisz pod klucz”.
K.H.: No cóż, to znana teza zeszłoroczna Dziennika. Myśmy w międzyczasie odbyli dyskusję z ekspertami, którzy wówczas zabierali głos w tej debacie Dziennika, starając się przybliżyć tę całą kuchnię i technologię egzaminacyjną. Miałam wrażenie, że wszyscy eksperci wiele z tej dyskusji zrozumieli, włączyli się konstruktywnie, jak to wszystko powinno działać. Natomiast nie wiemy, ile zrozumieli ci autorzy tamtych komentarzy, bo mam wrażenie, że to są jak gdyby głosy można powiedzieć troszkę sprzed roku. Trzeba mieć jasność co do jednego...
H.S.: No ale sam szef Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, prof. Krzysztof Konarzewski mówi w apelu do maturzystów: „Nie silcie się na oryginalność, najbardziej twórcze pomysły odłóżcie na inną okazję”.
K.H.: Tu trzeba mieć świadomość, że egzamin... Co sprawdza egzamin? Każdy egzamin sprawdza pewne konkretne wiadomości, umiejętności nauczone w szkole. I nie chodzi o to, żeby odpowiadać nie na to pytanie, które jest postawione, tylko precyzyjnie odpowiadać na to pytanie, które zostało postawione. I oczywiście, że zawsze pytanie mogą być wspanialsze, doskonalsze i sposób oceniania pewnie też. Natomiast trzeba mieć jedną świadomość – że maturzysta przede wszystkim przez system egzaminacyjny, tak samo zresztą jak gimnazjalista, absolwent szkoły podstawowej, powinien być przez system egzaminacyjny traktowany uczciwie. Miejmy świadomość, że on do tego egzaminu uczy się 3 lata przynajmniej albo i 4 w technikach, i zasługuje na bardzo precyzyjną informację, kiedy zaczyna tę naukę w liceum, co będzie na końcu. I nauczyciel jego, i on. I że świat edukacji zmienia się powoli. My w tej chwili zaprojektowaliśmy bardzo poważną reformę programową, która w naszej ocenie da naprawdę lepsze efekty końcowe, bo jest bardzo konkretnie opisane, co absolwent każdego typu szkoły podstawowej, gimnazjum, liceum na koniec ma umieć. Natomiast ta zmiana jest tak rozpisana, że zaczyna się 1 września 2009, pierwszy absolwent gimnazjum pracujący według tego nowego systemu wymagania będzie kończył w 2012 roku, a liceum i szkołę podstawową w 2015. Tak wolno się zmienia system. I tu jest...
H.S.: Czyli obecni twórcy tego programu mogą nie zostać rozliczeni (...)
K.H.: Natomiast...
H.S.: ...za powodzenie w realizacji tego.
K.H.: Znaczy sytuacja jest taka, że nawet dziś, akurat tak się składa, mamy spotkanie ekspertów poświęcone temu (takich spotkań zresztą jest wiele), jak ma wyglądać system egzaminacyjny 2012. Wtedy właśnie pierwsze te ogniwa, można powiedzieć, nowego systemu będzie się kończyć. I tak naprawdę jest to najwcześniejszy czas, kiedy można zrobić istotne zmiany związane czy to ze sposobem stawiania pytań, czy też z systemem oceniania, bo tu system oceniania może być jak gdyby ten również na tych innych progach właśnie wtedy zmieniony. Pracujemy nad tym wspólnie z prof. Konarzewskim, jak na przykład zmienić też skalę oceniania, żeby trochę inaczej informować o tych wynikach końcowych, bo dzisiaj, jak wiadomo, mamy do czynienia z totolotkiem, co jest łatwiejsze: WOS czy geografia, bo trzeba wybrać przedmiot najłatwiejszy, jeżeli ktoś jest słabym uczniem. No, tak dziwnie to wygląda.
H.S.: Geografia jest bardzo popularna ostatnio.
K.H.: Tak, tak. I tak co roku w tym uczestniczymy. Za rok to się skończy, bo jednak trzeba będzie zdawać matematykę po prostu. Więc coś w tej sprawie się udaje zrobić, ale właśnie w takim tempie. Za rok trzeba wybierać matematykę. I trzeba mieć świadomość taką, że my musimy uczciwie poinformować o zmianie tych, co zaczynają naukę, jeżeli coś ma się zmienić, że nawet jak jest niedoskonale, to lepiej jednak nie zaskakiwać z dnia na dzień.
H.S.: Pani minister, wspomniała pani matematykę, egzamin maturalny z matematyki. Krzysztof Cywiński, autor książki, który napisał książkę dla humanistów, jak uczyć matematyki, i będzie gościem po trzynastej w Rozmowach Jedynki, twierdzi, że matematyk jest w szkołach po prostu źle uczona. A tymczasem właśnie w przyszłym roku obowiązkowy egzamin maturalny z matematyki. W styczniu odbył się taki próbny egzamin w Poznaniu. Wyniki fatalne, przyzna pani minister, prawie połowa licealistów nie zdała tego...
K.H.: No cóż, ja powiem szczerze, że my byliśmy zaskoczeni takim jakimś dziwnym pomysłem zrobienia tego rodzaju próby, bo wiadomo, że Centralna Komisja Egzaminacyjna prowadziła różne takie badania, zadania standaryzujące również, natomiast tu zrobiono coś dziwnego – zrobiono próbny egzamin, to jest jak gdyby tak, żeby w połowie biegu sprawdzać, czy jest się na mecie. No, nie jest się, bo jeszcze to była połowa nauki, a pytania ustawiono takie, jakie powinno się rok później postawić. Więc to był...
W.M.: Doskonały pomysł, a pani jakoś interweniowała w tej sprawie?
K.H.: Tak, oczywiście...
W.M.: Powiedziała pani: po co robicie taki egzamin, kiedy...
K.H.: Tu nawet pewne personalne, że tak powiem, konsekwencje zostały wyciągnięte. Tu z wojewodą rozmawiałam, tak że nie był po prostu to mądry pomysł.
W.M.: A pani bała się matematyki w szkole?
K.H.: Cóż, akurat matematyka w szkole mi szła dobrze, muszę powiedzieć, była to raczej moja mocna strona. Ja w ogóle studiowałam matematykę, tak że akurat tu...
W.M.: To nie trafiłem.
K.H.: ...muszę powiedzieć, miałam zresztą bardzo dobrych nauczycieli, myślę, że to jest bardzo ważne.
H.S.: No tak, ale w tej chwili to chyba większość, nie wiem, nie znam badań na ten temat, ale większość uczniów jednak obawia się tej matematyki.
K.H.: Cóż, no, ja mówię, no, system jest na tyle niewdzięczną sprawą egzaminacyjny, że my cały czas robimy różne drobne korekty i robimy to. Tak samo robimy korekty związane z tym, żeby lepiej oceniać, lepiej do tego podchodzić. To samo jest z tą matematyką – 25 lat obchodzimy niechlubny jubileusz bez matematyki na maturze. No, miejmy tę świadomość, że wychowane zostało całe pokolenie jak gdyby w obchodzeniu uczenia się matematyki. Trudności naturalne, które każdy uczeń zaczyna mieć, no, nie wiem, w piątej klasie, ma kłopot z nauczeniem się, nie wiem, dodawania ułamków, albo może siąść i spróbować pokonać tę trudność, albo słuchać głosu kogoś z rodziny: „A, machnij na to ręką, możesz wybrać inny profil, inne te, no nic ci właściwie nie grozi, odłóżmy to, ja też nie lubiłem matematyki”. Teraz trzeba dziecku pomóc dodawać te ułamki się uczyć i tyle, bo trzeba mieć świadomość, że mamy uczyć pokonywać pewne trudności, rozumować, wnioskować. Jednak to, co będzie oczekiwane na tej obowiązkowej maturze, to zestaw takich, można powiedzieć, praktycznych umiejętności potrzebnych w życiu. Wszyscy powinniśmy na pewnym elementarnym poziomie umieć posługiwać się matematyką. To naprawdę warto, nawet po to, żeby ze zrozumieniem, nie wiem, codzienną prasę przeczytać.
H.S.: A teraz jeszcze wróćmy może z klas maturalnych do szkół podstawowych. Od 1 września nastąpi podobno regres w rozwoju intelektualnym 6–latków. Słyszała pani o tym? Dlatego, że...
W.M.: Dlatego, że w przedszkolu nie będzie...
K.H.: Przede wszystkim przestaną zarabiać...
H.S.: Jeżeli nie pójdą do szkoły, to nie będą...
K.H.: ...wydawcy podręczników do przedszkoli.
H.S.: ...dzieci uczone pisania i czytania.
K.H.: I tu jest ten ból. Oni bardzo chcą, żeby dalej je sprzedawać. Dzieci przede wszystkim...
W.M.: A dlaczego nie można uczyć pisania i czytania w przedszkolu?
K.H.: Można, można, jak dziecko jest gotowe do nauki czytania i pisania, to niech idzie do I klasy. Naprawdę warto, żeby poszło.
H.S.: Ale rodzice na przykład nie chcą puszczać 6–latków do szkół.
K.H.: Jeżeli uważają, że nie są gotowe do nauki szkolnej, niech się przygotowują...
W.M.: To za karę nie będą się uczyć pisania i czytania.
K.H.: Nie, to nie jest za karę. Miejmy świadomość taką, że jeżeli dziecko jako 5–latek nie chodziło do przedszkola, a mamy wiele takich sytuacji, bo trzydzieści kilka procent 5–latków nie chodziło do przedszkola, te dziecko najpierw się powinno przygotować do nauki czytania, pisania. Dzisiejsze metody pracy, kiedy 6–latek trafiał do edukacji przedszkolnej, bo to jest przecież obowiązkowe przygotowanie przedszkolne, i zamiast być odpowiednio ćwiczony, mieć właśnie odpowiednie przygotowanie do tego, żeby zacząć pisać i czytać, to mówią wszyscy eksperci o tym, że trzeba dziecko najpierw do tego przygotować. Jak on był sadzany od razu do wypełniania zeszytów ćwiczeń bez innego rodzaju ćwiczeń przygotowujących go do tego, już na starcie miał porażki. Mamy wiele porażek szkolnych i w edukacji tej wczesnoszkolnej właśnie i właśnie dlatego, że dziecko jako 5–latek nie było przygotowywane do nauki czytania, pisania jako 6–latek. I chodzi o to, żeby każde dziecko bez względu na to, czy ma 5, czy 6 lat, bo są i tacy, którzy nie chodzili przecież do przedszkola, przeszło najpierw porządne przygotowanie do nauki czytania, pisania, miało odpowiednie umiejętności rozwijane. Nauczycielki przedszkoli mówią: przecież w przedszkolu się lepi, wycina, maluje, buduje. To właśnie usprawnia, rozwija dziecko manualnie. Ono wtedy dopiero jest potem gotowe do tej nauki, żeby siąść i zacząć coś tam wypełniać. Nie możemy zaczynać edukacji od zeszytów ćwiczeń.
W.M.: Pani minister, teraz właśnie maturzyści pewnie wychodzą z domów. Mogłaby pani uspokoić, że nie trzeba wyłączać rozumu i pisać pod klucz?
K.H.: Trzeba włączyć rozum...
H.S.: I pisać pod klucz.
K.H.: ...i pamiętać o tym, czego nauczyli nas nauczyciele. Nauczyciele uczyli nas tego, co jest wymagane zgodnie z programem. Większość nauczycieli bardzo się starała. Ja mam świadomość tego, że to ważne, żeby sobie dać radę bez straszenia tych maturzystów, że coś strasznego ich spotka. Ja jestem też matką tegorocznego maturzysty, tak że tym bardziej chcę życzyć wszystkiego najlepszego maturzystom wszystkim i również mojemu dziecku.
H.S.: Widzi pani, trzymamy kciuki.
W.M.: Trzymajcie się!
K.H.: Dziękuję, ja również.
W.M.: Katarzyna Hall, Minister Edukacji, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)
