Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest prof. dr hab. Stanisław Koziej, generał brygady w stanie spoczynku, teoretyk wojskowości, były wiceminister obrony narodowej, a doradca obecnego ministra. Witamy serdecznie.
Gen. bryg. prof. dr hab. Stanisław Koziej: Dzień dobry państwu.
M.M.: Czy ukaranie oficerów w sprawie CASY naprawi polską armię?
S.K.: No, to, oczywiście, za mało, to jest tylko poniesienie konsekwencji przez ludzi bezpośrednio jakoś za to odpowiedzialnych, natomiast moim zdaniem potrzebne jest tutaj wyciągnięcie wniosku co do modernizacji w ogóle sił zbrojnych. Ja myślę, że okazja jest ku temu, skoro decydujemy się na profesjonalizację sił zbrojnych. W ramach tego procesu musimy zwiększyć nakłady na jakość, na szkolenie wojska, mniej myśleć o jego liczebności, a więcej o jego jakości, to znaczy kosztem zmniejszenia ilości wojska powinniśmy wygospodarować środki niezbędne na szkolenie między innymi, poprawę jakości, bo to jest podobny wypadek trochę, jak z Afganistanem, gdzie też moździerzowcy zbyt nonszalancko otworzyli ogień, zdarzyło się nieszczęście. Więc to jest kilka sygnałów świadczących o potrzebie poprawy jakości wojska.
M.M.: Wczoraj minister powiedział: „Ujawniam raport z ciężkim sercem, to pierwszy taki przypadek w historii”. Pan zna treść tego raportu?
S.K.: Nie, nie znam, ja go nie czytałem w szczegółach, znam go tylko z opisów medialnych.
M.M.: No, a wracając do słów ministra, główny pilot nie miał żadnego doświadczenia, nie włączył systemu alarmowego, który informuje o zbytnim przechyle samolotu lub zbliżeniu się do ziemi. Ci piloci byli bezbronni, bezradni, bo nie znali tego typu CASY, przy lądowaniu nie było żadnych nieprawidłowości, no, ale jednak przed lądowaniem było to wszystko, o czym z pewnym przerażeniem chyba człowiek się dowiaduje.
S.K.: No tak, to jest moim zdaniem właśnie konsekwencja zbyt małej liczby godzin lotu, małego czasu na szkolenie, zapędzenia. Więc to potwierdza tylko jeszcze raz moim zdaniem bardzo twardy wniosek, że nie trzeba myśleć o 150–, czy o 120–tysięcznej armii; myślmy o armii dobrej, dobrze wyszkolonej, niech to będzie 90 tysięcy, ale armia mająca środki na ciągłe szkolenie.
M.M.: No, panie generalne, zawsze mieliśmy przekonanie, że kto jak kto, ale nasi piloci są wyszkoleni świetnie, to taka tradycja. Co się zdarzyło w tej mierze? Czy coś pogorszyło się w samym procesie ich szkolenia, czy może nie potrafimy ich szkolić, jeśli idzie o sprzęt tak nowoczesny, jak ten, którym już teraz dysponują, no bo CASY należą do tego rodzaju samolotów, którymi można byłoby się chwalić.
S.K.: Za mało jest czasu po prostu na szkolenie.
M.M.: Czasu za mało?!
S.K.: Czasu za mało, za mało środków, za mało pieniędzy na paliwa, za mało pieniędzy na limity niezbędne do latania i tak dalej. Trzeba znaleźć dodatkowo, ja myślę co najmniej 25% więcej środków na szkolenie. Ten sygnał właśnie tego, co pan powiedział, elity polskich sił zbrojnych, bo piloci to jest elita polskich sił zbrojnych, najwyżsi... powinni być najlepszą wizytówką jakościową, a tymczasem doszło do tego typu wielu, wielu niedociągnięć. To jest dramatyczny sygnał moim zdaniem.
M.M.: Wrócę jeszcze na chwilę do tych dymisji. Pan minister powiedział: „Trudno sobie wyobrazić, aby osoby, które ponoszą tak ogromną odpowiedzialność mogły na dłuższą metę w wojsku pozostawać”.
S.K.: No tak, chyba niestety nie mają szans służby w wojsku, tym bardziej że przecież trwa śledztwo prokuratorskie też. Myślę, że niektórzy z nich zostaną objęci tym śledztwem, jeszcze dodatkowo poniosą nie tylko konsekwencje służbowe.
M.M.: Ale również karne.
S.K.: Trudno to powiedzieć, ale jeżeli trwa śledztwo prokuratorskie, zobaczymy, jakie będą jego rezultaty.
M.M.: Czy Amerykanie na przykład mogliby nam jakoś pomóc? Czy jest tutaj rozstrzygnięta sprawa, jak ci piloci w przyszłości będą szkoleni? Bo to, że powinni być szkoleni, nie wiem, lepiej, dłużej latać, mieć możliwość wylatania większej ilości godzin, nim przystąpią do normalnej pracy, to jest oczywiste, ale jest kwestia jeszcze tego, kto powinien ich tego uczyć. Czy Dęblin to jest jeszcze koncepcja jakoś żywa, czy już to wszystko oddamy w obce ręce? Myślę o szkoleniu.
S.K.: Nie, nie, swoją szkołę lotniczą, oczywiście, musimy mieć i to coraz lepszą. Z tym, że ja bym radził, jeśli już może mówimy o tej szkole, aby mniej myśleć o ambicjach wielkiej uczelni takiej cywilnej z tytułami wszelkimi, natomiast bardziej myśleć o szkole zawodowej, która będzie uczyła tego właśnie profesjonalizmu konkretnego. I to w Dęblinie, myślę, do tej pory czy w ubiegłych latach było dobrze robione. Trzeba będzie to bardziej zintensyfikować. Ale tu jeszcze problem nie tylko w szkoleniach kandydatów na pilotów; to jest problem ciągłego treningu, bezustannego treningu już pilotów, nawet tych starszych, doświadczonych, z rutyną, którzy muszą bez przerwy po prostu trenować na symulatorach, na rzeczywistym sprzęcie, a nie tylko bez przerwy latać.
M.M.: Zakończył się wczoraj szczyt NATO w Bukareszcie. Dlaczego Amerykanom i Polsce zależy na poszerzeniu NATO o Ukrainę i Gruzję?
S.K.: Polsce to wiadomo, dlaczego – bo to jest dla nas strategicznie ważne, byśmy się znaleźli w środku Sojuszu, a więc dużo bezpieczniejszej pozycji, nie mówiąc już o naszych jakby historycznych, tradycyjnych pewnych związkach z Ukraińcami, zależy nam, abyśmy byli w jednym sojuszu. Ameryce z kolei zależy bardzo na tym, dlatego że Ukraina i Gruzja to jest jednak strategiczny kierunek, strategiczne wyprowadzenie w obszar basenu Morza Kaspijskiego, wielkiego miejsca surowcowego, ważnego dla strategii i gospodarki światowej. No, a ponadto trzecia sprawa to jest przyjęcie, zwłaszcza Ukrainy, jakby przecina już ostatecznie jakieś imperialne plany, zamysły, zamiary Rosji, jeśli tam takie są, a po zewnętrznych objawach...
M.M.: Do restytucji dawnego Związku Radzieckiego czy...
S.K.: Tak jest, tak jest, tendencja do odrodzenia, utrzymania tej strefy wpływów, takiego imperialnego myślenia w Rosji, gdyby Ukraina była w strukturach zachodnich, to nadzieje Rosji na odbudowę takiego imperium postradzieckiego byłyby już chyba przekreślone.
M.M.: Pan był w Gruzji.
S.K.: Byłem w Gruzji przez rok, byłem tam zastępcą szefa misji OBWE, zajmowałem się w szczególności konfliktem osetyńskim – bardzo trudnym i jakby nie mającym... nie widać dzisiaj nawet perspektywy rozwiązania tego kryzysu.
M.M.: Gruzini wypowiedzieli się w sprawie NATO i oni chcą do NATO.
S.K.: Chcą bardzo...
M.M.: Troszeczkę inaczej wygląda sytuacja na Ukrainie.
S.K.: Zgadza się, ale obydwa te państwa mają właśnie również kłopoty. Gruzja bardzo chce, ale ma te dwa konflikty trudne do rozwikłania i sobie nie można wyobrazić, aby to państwo z takimi wewnętrznymi problemami mogło być członkiem NATO. Więc najpierw muszą Gruzini jednak rozstrzygnąć te swoje sprawy kryzysowe. No, na Ukrainie jest z kolei inny problem – chcą elity polityczne, wszyscy stratedzy, analitycy zdają sobie sprawę, że to byłoby dobre, natomiast opinia publiczna nie jest jeszcze do końca co do tego przekonana. I tutaj znowu władze gruzińskie [sic] muszą zrobić wiele, aby przeprowadzić pewną taką analizę i uświadomienie opinii publicznej co do tego, co to jest w rzeczywistości NATO, dlatego że tam wciąż jeszcze pokutuje obraz NATO jako dawnego wroga z dawnych czasów...
M.M.: Agresora...
S.K.: Agresora, który czyhał na tereny objęte wówczas przez Związek Radziecki i wciąż jeszcze duża część ludzi tak NATO postrzega.
M.M.: A dlaczego Niemcy i Francuzi nie chcą takiego poszerzenia NATO?
S.K.: Z dwóch powodów moim zdaniem. Jeden, pozamerytoryczny, to jest nie chcą zadrażniać stosunków z Rosją, na których im zależy. Ponadto być może kalkulują, że może to dać nowemu prezydentowi jakiś czas, nie stwarzać mu takiego wielkiego kłopotu, może on się otworzy bardziej na Zachód.
No, a drugi to są te jednak rzeczywiste przesłanki, o których przed chwilą mówiliśmy, że rzeczywiście na Ukrainie i w Gruzji są problemy, które dobrze by było, żeby te państwa same jeszcze trochę... Miejmy nadzieję, że przez ten rok, że na szczycie następnym dostaną już jasną ofertę udziału w MAP–ie.
M.M.: Wprawdzie szef NATO mówił o tym, że rozmowy z prezydentem Rosji toczyły się w pozytywnym duchu, ale dodawał, że (tutaj cytuję) „nie mogę zameldować, byśmy tego ranka dostrzegli oszałamiający przełom”. No i okazuje się, że Rosjanie nie potrafią z NATO współpracować tak dobrze, jak wszyscy by tego chcieli. Dlaczego?
S.K.: No, trudno było oczekiwać jakiegoś gwałtownego zwrotu w polityce rosyjskiej. To jest jednak potężne, wielkie mocarstwo, nie może gwałtownych takich zmian polityki swojej dokonywać. No, jeśli do tej pory był to raczej kurs taki antynatowski jednak w polityce rosyjskiej, przeciwko tarczy, przeciwko jakiejś takiej współpracy, no to trudno było oczekiwać, aby tutaj nastąpił radykalny przełom, aczkolwiek pewne pozytywne sygnały mamy z Bukaresztu, chociażby porozumienie w sprawie tranzytu przez Rosję środków, materiałów na potrzeby operacji afgańskiej, być może jakieś zelżenie nieco, aczkolwiek nie przewiduję tutaj jasnej zmiany kursu w stosunku do tarczy, może nawiązanie jakiejś nici porozumienia, włączenia pewnych elementów rosyjskich do tego systemu.
M.M.: No, skoro mówimy o tarczy, to zdaje się, że najważniejszy punkt tego bukaresztańskiego spotkania to zgoda sojuszników europejskich z NATO na ten projekt, na realizację tego projektu. Mało – pewna wizja włączenia go w system obronny Europy. Jak to ma wyglądać?
S.K.: No, to jest bardzo dobry sygnał. Nawiasem mówiąc, ja od dawna już, co najmniej od dwóch lat w różnych publicznych debatach tego typu wizję przedstawiam, że istnieje potrzeba i na pewno wszyscy się w perspektywie do tego zgodzą, do zbudowania takiego globalnego systemu przeciwrakietowego, który by wychwytywał te pojedyncze różne zagrożenia właśnie z udziałem NATO, Ameryki, Rosji, a także Chin kiedyś w przyszłości. Więc ten sygnał ze strony NATO, że jesteśmy zainteresowani budową segmentu amerykańskiego, zapraszamy Rosję również do współdziałania, współpracy w budowie wspólnego systemu jest bardzo dobrym, dobrym jest dla bezpieczeństwa europejskiego, ale też jest pozytywnym dla Polski, dla polskich negocjacji z Amerykanami, myślę.
M.M.: No i mamy dzisiejsze spotkanie w Soczi Bush–Putin, ludzie, którzy wkrótce odejdą z polityki. No, może nie do końca, bo wiadomo, że plany Putina są tutaj inne, ale role prezydentów przestaną pełnić, aczkolwiek mają wpływ jeszcze ogromny na to, co będzie się działo, przynajmniej w przypadku Putina, który – nie oszukujmy się – wyznaczył swojego następcę. Może pańskie nadzieje na zmianę pewnego kursu są zasadne, a może nie są wcale zasadne. Mimo wszystko są pewne oczekiwania wobec tego szczytu, a zarzuty ze strony Rosjan, no to już mniej więcej znamy, zarzuty wobec Amerykanów: za bardzo NATO zbliża się do granic Rosji, no, sprawa Kosowa, poparcia Kosowa przez liczne kraje europejskie, przez Stany Zjednoczone – to nie smak Rosji, no i ta tarcza antyrakietowa nieszczęsna. I chciałoby się zapytać specjalistę: jak długo Rosjanie mogą próbować dowodzić, że tarcza jest nakierowana przeciwko nim?
S.K.: No, tak długo, dopóki będą z tytułu sporu na tym tle z Ameryką i z Europą wyciągać jakieś korzyści, profity propagandowe, bo przecież oni wykorzystują to jako pretekst do toczenia wojny informacyjnej z Zachodem, do straszenia opinii publicznej, a poprzez to wywierania pośrednio wpływu na decyzje państw zachodnich. Dokąd...
M.M.: Bo z wiedzą fachowców taka teza kłóci się.
S.K.: Tak jest, i rosyjscy fachowcy również są świadomi, że ta tarcza przecież nie jest przeciwko Rosji, nie ma szans, nie ma możliwości zaszkodzić wielce Rosji, natomiast jest dogodnym pretekstem do politycznych rozgrywek, do politycznej wojny informacyjnej, którą Rosja prowadzi. I ja nie oczekuję po tym spotkaniu jakiejś tutaj radykalnej zmiany. Bardziej to będzie taka herbatka pożegnalna chyba dwóch panów, którzy, zwłaszcza jeden kończy już zupełnie swoją karierę, drugi przechodzi do innej służby nieco, ale to być może czymś nowym może być pewne porozumienie co do dalszych rokokowań amerykańsko–radzieckich w sprawie rozbrojenia nuklearnego, porozumienia o redukcji potencjałów nuklearnych, które mają tam w planie, a ponieważ dotychczasowy traktat kończy się w tym roku, więc trzeba będzie rozpocząć, dać impuls do nowych negocjacji i tego bym się tylko spodziewał. A inne rzeczy raczej to będzie tylko (...).
M.M.: Mogą się pojawić jeszcze pewne elementy, które traktowane są jako rodzaj zachęty Białego Domu w stosunku do Rosjan, a polegają one na tym prawdopodobnie, że na przykład Rosjanie będą mogli przeprowadzać inspekcje instalacji w Polsce i Czechach, których uruchomienie, tzn. tych instalacji, zostanie odłożone do momentu, gdy Teheran zbuduje rakiety dalekiego zasięgu.
S.K.: No, to może być pewien kompromis zaproponowany przez Amerykanów. Ja myślę, że to są dobre kroki w dobrym kierunku. Należy neutralizować ten opór Rosji, te obawy rosyjskie, nawet jeśli one są nie do końca zasadne. Natomiast co do tych inspekcji wzajemnych, tutaj my musimy mieć, oczywiście, coś do powiedzenia i ja sądzę, że my możemy się zgodzić na tego typu inspekcje doraźne pod warunkiem, że na zasadzie wzajemności, że my będziemy na przykład oglądali te rakiety, które mają być w Polskę wycelowane, co nas Putin czy generał, szef sztabu dotychczasowy straszył.
M.M.: Nie za wysoko stawiamy poprzeczkę?
S.K.: No, trzeba rozpocząć od wysokich warunków, ale ja myślę, że...
M.M.: Żeby widzieć, na co spaść, tak?
S.K.: Nie, ja myślę, poważnie mówiąc, że bez wzajemnych naszych wizyt w rosyjskich bazach czy to rakietowych, czy przeciwrakietowych nie powinno być żadnej mowy o dopuszczeniu wizyt na naszym terytorium.
M.M.: Polska stawia warunki Amerykanom, chodzi o modernizację naszej armii, ale między innymi o system obrony przeciwrakietowej. Czy nie obawia się pan jako doradca ministra, że jeśli Rosjanie z Amerykanami dogadają się, to Amerykanie czego jak czego, ale Patriotów nam na pewno nie dadzą.
S.K.: Nie, tego się nie bardzo obawiam, dlatego że te Patrioty to nie są tylko w kontekście rosyjskim. Dzisiaj obronę przeciwrakietową my musimy modernizować, czy chcemy, czy nie chcemy. Niezależnie od tego, czy z Amerykanami byśmy cokolwiek wynegocjowali, to my i tak musimy takie środki kupić, bo się nasze dotychczasowe po prostu przeciwlotnicze kończą. Nam są potrzebne środki, żeby mieć wkład do przyszłego systemu natowskiego. Będzie budowany system przeciwrakietowy NATO, a istota jego polega na tym, że każde państwo wchodzi ze swoim wkładem do tego systemu. Jeśli nie będziemy mieli takich środków, nie będziemy mogli być w systemie natowskim. I to jest, oczywiście, z tego punktu widzenia nam potrzebne, nie mówiąc już o osłonie wojsk w czasie misji.
M.M.: Generał Stanisław Koziej, Doradca Ministra Obrony Narodowej, był naszym dzisiejszym gościem. Dziękujemy.
S.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
