Po pierwsze jakie błędy popełnił rząd. - Czy rząd nie popełnił błędu naiwności politycznej ufając Rosjanom 10 kwietnia – mówił na antenie Jedynki - Henryk Domański. Po drugie, czy rząd poprzez politykę naiwności pozbawił Polskę instrumentów prawnych wyjaśnienia katastrofy samolotu prezydenckiego.
- Myślę, że Polacy do tej pory w tych kategoriach nie myśleli. Gruncie rzeczy ujawnienie rozmów z wieży sprowokowało takie pytania – stwierdził gość redaktora Przemysława Szubartowicza.
Co do sejmowej debaty z udziałem premiera Donalda Tuska na temat śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, Domański stwierdził, że odzwierciedla ona podziały polityczne. - To nie jest zaskakujące. Tym razem kwestia smoleńska stała się całkiem realnym problemem politycznym. Do tej pory większość Polaków traktowała wyzwania prezesa Kaczyńskiego jako rodzaj fiksacji. W tej chwili nabiera to posmaku realizmu – opiniował Domański. Zdaniem gościa Jedynki śledztwo w sprawie katastrofy może stać się argumentem w walce wyborczej.
Gość "Popołudnia z Jedynką” wyraził także pogląd, że obecna sytuacja, czyli śledztwo smoleńskie, nakładające się na to problemy ekonomiczne kraju, próba ratowania sytuacji poprzez odebranie OFE mogą zachwiać pozycją Platformy Obywatelskiej.
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Henryk Domański” w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką” zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Przemysław Szubartowicz: Wraz ze mną prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry, dobry wieczór.
P.Sz.: Panie profesorze, w sejmie trwa debata po informacji rządu na temat katastrofy smoleńskiej, działań rządu w tej sprawie, debata ostra, debata, która pokazuje pewien obraz polskiej polityki. Ja tylko może powiem, o co chodzi. Donald Tusk mówił między innymi, że ci, którzy tutaj najgłośniej domagają się, żebym sformułował swoją ocenę zdarzeń, byliby być może bardzo rozczarowani tym, jak wygląda prawda na temat tego, co wydarzyło się w Smoleńsku.
Jarosław Kaczyński z kolei mówił, że bywało, że traciliśmy wolność, ale nie traciliśmy godności. „Pod kierownictwem premiera Donalda Tuska idzie ku temu, że stracimy godność, a wolność też będzie zagrożona”.
Tomasz Tomczykiewicz z Platformy Obywatelskiej odwoływał się również do tego, co wczoraj mówił Antoni Macierewicz, że takiego zaprzaństwa w dziejach państwa polskiego nie było. Zaprzaństwa chyba w kontekście tego, co robi rząd. A pan poseł Tomczykiewicz odpowiedział, że... pytał właściwie pana posła Macierewicza, czy rozumie te słowa, rozumie język, jakiego używa, i czy zna historię Polski. „Panie Macierewicz, pańskie zachowanie uwłacza pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego i 95 ofiar”. No, w trakcie wystąpienia premiera pojawiły się pewne incydenty w sejmie, interweniowała straż marszałkowska. „Hańba! Zdrada! To nie jest polski premier! Trybunał Stanu!” – tak Stowarzyszenie Solidarni 2010 wyrażało swoją opinię na temat tego, co mówi premier. Między innymi to Stowarzyszenie, bo tam byli jeszcze jacyś inni chyba ludzie, nie wiem. Straż marszałkowska ich stamtąd wyprowadziła.
Panie profesorze, co to jest wszystko, jeśli można zapytać? Czy ta polityka wokół katastrofy smoleńskiej już się utrwali i cały ten rok będzie taki?
H.D.: Teraz doszły do głosu dwa nowe fakty i myślę, że te fakty w potocznym odczuciu, bo one są. te potoczne odczucia dla nas w tej chwili dosyć ważne z punktu widzenia prognostyków, różnych prognoz sytuacji w Polsce. Dwa pytania są tutaj kluczowe, które sobie każdy z nas może albo większość z nas zadaje. Po pierwsze: jakie rząd popełnił błędy? Ja bym wskazał dwa. Jeden to taki, czy nie popełnił błędu naiwności politycznej, ufając Rosjanom 10 kwietnia? To jest poważny błąd. Zakładając dobrą wolę, zakładając, że Rosjanie odeszli czy też odchodzą od polityki bardzo realistycznej i pragmatycznej, takiej, która ma na celu wykazanie swojej przewagi, udowodnienie przewagi na każdym kroku bardzo konsekwentnie w stosunku do Polski, a więc błąd naiwności politycznej. Drugi – czy rząd rzeczywiście przez swoją politykę naiwności pozbawił Polskę instrumentów prawnych wyjaśnienia tego, co się stało? Myślę, że Polacy w tych kategoriach do tej pory nie myśleli, dopiero w gruncie rzeczy ujawnienie tych rozmów z wieży kontrolnej...
P.Sz.: Chociaż dzisiaj muszę powiedzieć, że słyszałem wypowiedzi lotników, ekspertów, którzy mówią, że tak naprawdę w gruncie rzeczy jednak większa część winy leży po stronie polskich pilotów, którzy w ogóle zdecydowali się lądować, i te rozmowy z wieży kontrolnej też tak jednoznacznie nie wskazują na pełną winę tamtej strony, aczkolwiek tam też był bałagan, chaos panujący na tej wieży, jeżeli to w ogóle była wieża. W każdym razie podobno ten samolot po prostu w ogóle ani nie powinien startować, ani nie powinien lądować, lecąc w tamtym kierunku.
H.D.: Zgoda co do tego. Oczywiście, że pierwotną przyczyną był ten błąd kardynalny, wystartowanie...
P.Sz.: Ale Rosjanie ukryli tę część w swoim raporcie, to trzeba przyznać zdecydowanie.
H.D.: Tak, ale... Natomiast nie są chyba przekonujące takie argumenty, jak wczoraj słyszałem, chyba pułkownik Klich powiedział, że osiemdziesiąt do dwudziestu, rzucił taką relację, że 80% wina nasza, 20 Rosjan. Otóż chyba w świetle tych faktów można... to po prostu jest tak, że gdyby kontrolerzy funkcjonowali w Smoleńsku prawidłowo, to nawet gdyby wina Rosjan wynosiła jedną setną, jedną tysięczną procenta, to i tak przyłożyli... spowodowali wypadek, bo źle naprowadzili pilotów po prostu, no. A gdyby ich naprowadzali dobrze albo kazali im odlecieć, no to wypadku by nie było, bo wiele takich przypadków prawdopodobnie w historii lotnictwa było. Ja myślę... próbuję odtworzyć taki... potoczną wizję tego, natomiast politycy konstruują oczywiście inne wizje. Ja słuchałem tutaj jadąc tych relacji z sejmu i jednak te interpretacje i stanowiska rysują się dosyć wyraźnie odzwierciedlają powody polityczne, tak że akurat to nie jest zaskakujące, natomiast rzeczywiście znowu tym razem kwestia Smoleńska stała się problemem politycznym całkiem realnym, bo do tej pory większość Polaków traktowała wezwania prezesa Kaczyńskiego jako rodzaj fiksacji w takich terminach, prawda? No i zgodnie z dotychczasowymi zachowaniami Kaczyńskiego. Natomiast w tej chwili to nabiera takich... posmaku realizmu. To to jest trochę inna sytuacja.
P.Sz.: Trzeba też powiedzieć, że oczywiście pewnie ta katastrofa była zbiegiem wielu okoliczności, to wszystko będzie wyjaśnione. W gruncie rzeczy znając te wszystkie fragmenty, to każdy sobie rozmaite opinie wyrabia. Nie wiadomo, różni eksperci mówią różne rzeczy, potem jeszcze nadchodzi ta informacja, że MAK opublikował te rozmowy telefoniczne między tymi kontrolerami i oni w zasadzie w ogóle nie chcieli, żeby ten samolot tam lądował, ale chaos był tak ogromny... Właściwie wszystko tam zawiodło i zawiodło i w Polsce, i w Rosji, to widać, że to jest sytuacja jakiegoś potwornego bałaganu, ale czekając jednak na to wyjaśnienie, dochodzimy do sytuacji, żeby zdiagnozować tę scenę polityczną, to znaczy...
H.D.: To się staje realnym problemem jednak o wiele bardziej niż nawet dwa tygodnie temu. Teraz to rzeczywiście może być pewien argument i nawet argument w walce wyborczej, można to sobie wyobrazić całkiem realnie. To jest bardzo podobna sytuacja, jaka miała miejsce bezpośrednio po katastrofie smoleńskiej, kiedy się przedostało do świadomości Polaków, że Lech Kaczyński to nie był, mówiąc kolokwialnie, taki zły, że jego wizerunek był sztucznie kreowany przez media, był przedstawiamy w bardzo taki negatywny sposób, podczas gdy w rzeczywistości to był ktoś zupełnie inny. Przez kilka dni przynajmniej po katastrofie smoleńskiej przedostawały się tego typu takie jak gdyby próby uświadomienia Polakom, jaki on był naprawdę. I w tej chwili coś takiego mamy... mamy z czymś takim do czynienia.
P.Sz.: Chociaż dzisiaj już też niektórzy mówią, że jednak nie był to świetny prezydent i że też nie próbują ukrywać tej prawdy. Jednak pytanie jest takie: czy rząd Tuska, czy Donald Tusk, Platforma Obywatelska chwieje się innymi słowy? Czy można powiedzieć, że oni będą mieli problem polityczny i czy trzeba się ratować z ich punktu widzenia? No bo takie tezy też już są stawiane, że to może zachwiać rządem Tuska, podobnie jak afera Rywina zachwiała rządem Millera i tak dalej, i tak dalej.
H.D.: No, jednak nakłada się to kilka innych faktów politycznych, które miały ostatnio miejsce, mianowicie te wszystkie sprawy związane z ekonomią, z konsolidacją finansów publicznych, z próbą ratowania sytuacji poprzez odebranie OFE części... przekazywanie do ZUS-u części składek, która jest krytykowana przez wielu ekonomistów, niewyjaśniona sytuacja bezpieczeństwa energetycznego do końca, w końcu Nord Stream dalej funkcjonuje, co można również interpretować jako rezultat konsekwentnej, pragmatycznej polityki Rosjan w stosunku do Polaków. No i niejasna sprawa deficytu budżetowego i w ogóle czy kryzys przypadkiem nie wróci do Polski. Więc...
P.Sz.: A Platforma notowania ma wciąż niezłe i trzeba przyznać, że się utrzymują cały czas na podobnym poziomie.
H.D.: Tak, chociaż ostatnio, wczoraj chyba albo przedwczoraj widziałem wynik, już nie pamiętam, jaka firma to robiła, ale 36% poparcia tylko... znaczy deklaracji, że gdyby wybory odbyły się w najbliższą niedzielę. To jest bardzo mało, to jest jednak sytuacja przypominająca tę sytuację zaraz po Smoleńsku czy też w trakcie wyborów prezydenckich. Tak że oczywiście trzeba odczekać i zobaczyć, jak to się będzie kształtować, ale to jest jeden taki powód, rzeczywiście pierwszy powód od kilku miesięcy, który może zachwiać tą pozycją. Właśnie zobaczymy, jak się ta sytuacja po tej debacie przynajmniej w sejmie ukształtuje. Na to się jeszcze nakłada problem ministra Klicha, który staje się tutaj w tej chwili ofiarą...
P.Sz.: No właśnie, opozycja domaga się tego, żeby odwołać ministra Klicha, eksperci co poniektórzy również mówią, że on kieruje ministerstwem, które sobie nie poradziło z tym pułkiem specjalnym, że sobie nie poradziło z procedurami i w gruncie rzeczy jest pytanie: czy Tusk poświęci Klicha, czy nie?
H.D.: Tu jest problem bardzo wrażliwy dla Tuska, bo wydaje się, że cokolwiek by zrobił, to będzie źle. Jeżeli go nie poświęci, czyli nie zdymisjonuje, jeżeli się będzie upierał, że Klich jest niewinny, no to jednak postąpi wbrew zdecydowanej chyba jednak w tej chwili opinii przeciwnej.
P.Sz.: Ale Grabarczyka nie poświęcił, chociaż ludzie też są niezbyt zadowoleni tym, że jeżdżą po takich drogach, a właściwie po braku dróg.
H.D.: Ale jednak sytuacja... sprawy związane z transportem to są nieporównywalnie mniej drażliwe i wywołujące mniejsze emocje niż sprawa ministra Klicha. Więc jeżeli go nie poświęci, to postąpi źle, jeżeli poświęci, no to ugnie się pod presją, taka będzie powszechnie interpretacja myślę. Zresztą w tej chwili premier broni w dalszym ciągu się przed tą dymisją. Ale jeżeli ta krytyka będzie postępowała, to chyba będzie musiał to zrobić, tym bardziej że koalicjant zapowiada, że tutaj postąpi... posłowie będą głosowali według swojego sumienia i rozeznania, tak że nie może tutaj liczyć na wsparcie.
P.Sz.: A jak pan patrzy i słucha tych słów, które padają wokół tej sprawy na te rozmaite podgrzewanie emocji, to uważa pan, że to jest na normalnym poziomie debaty publicznej, debaty politycznej, czy to już zostało... znowu kolejny etap... znaczy znowu został przekroczony jakaś granica, jakiś pułap, jakiś próg?
H.D.: O tyle może został przekroczony, że opozycja wysuwa argumenty, które mogłyby sugerować, że państwo jest w kryzysie, że jesteśmy na granicy upadku i naruszenia procedur demokratycznych, że rząd oszukał. To mniej więcej podobna jest sytuacja jak z rządem Gyurcsyany’ego lewicowym na Węgrzech, który też tu się przyznał do popełnienia zresztą błędu, ale trwał na tym stanowisku przez trzy lata, a więc to jest podobna sytuacja. No więc oczywiście to nie jest prawda tak w świetle obiektywnych faktów, natomiast jest to w ten sposób na pewno wykorzystywane i ten punkt takiego napięcia i podgrzewania sytuacji długo nie można wykorzystywać. Tutaj raczej czas działa na rzecz premiera, tak że ja nie sądzę, żeby... że przeciągnięcie tej sytuacji może jednak złagodzić, dolać trochę oliwy na te wzburzone fale.
P.Sz.: Wyjaśnianie trwa, potem rocznica, potem wybory. No, nie wiem, jak to będzie, chyba jednak ta katastrofa będzie ciążyła nad tą polską polityką. Dziękuję bardzo. Prof. Henryk Domański był moim gościem.
(J.M.)
