Opozycja w Rosji jest zbyt słaba, nie będzie w stanie doprowadzić do zmiany sytuacji w tym kraju – ocenia w rozmowie z Raportem Białoruś Stanisław Szuszkiewicz, w latach 1991-1994 przywódca Białorusi, który podpisał w 1991 roku w Białowieży porozumienie o rozpadzie ZSRR. Stanisław Szuszkiewicz zauważa, że większość krajów Wspólnoty Niepodległych Państw nie ewoluuje ku demokracji – można je raczej nazwać „wspólnotą dyktatur”. W samej Rosji trudno mówić o demokracji. Na realia polityczne wpływ ma zaplecze administracyjne, a nawet głowę kościoła prawosławnego ludzie nazywają „sekretarzem prawosławia” – przypomina obecny białoruski opozycjonista. W jego ocenie protesty niewiele zmienią w ogromnej Rosji – nawet jeśli odbywają się w Moskwie.
Czy dysydenci rosyjscy nie mają wpływu na społeczeństwo, a ono samo nie zbuntuje się, widząc przed sobą perspektywę kolejnych wyborów, których wynik jest z góry znany? - W Rosji jest dużo ludzi bogatych, którzy popierają Władimira Putina, bo zachowują swoje bogactwo dzięki takim jak on. Wydaje mi się, że oczekiwać zmiany teraz nie należy. Nie będzie tej zmiany. Bo tam jest mocna struktura, dzięki naftodolarom jeszcze się wzmocniła – mówi Stanisław Szuszkiewicz.
Władimir Putin w parku technologii w Nowosybirsku, fot. PAP/ EPA/ALEXEY DRUGINYN / RIA NOVOSTI / GOVERNMENT PRESS
Rosja, podkreśla, od zarania nie była zdolna do zarządzania własnym krajem: nawet dynastia Rurykowiczów poprosiła według starych kronik Waregów, aby przejęli władzę. - I od tamtego czasu pierwszym rosyjskim przywódcą wybranym przez Rosjan był Borys Jelcyn - 12 czerwca 1991 roku – mówi Szuszkiewicz. Na Jelcynie jednak wszystko się skończyło: z jego nadania prezydentem został Władimir Putin. Dlaczego właśnie on? - Moim zdaniem KGB zrozumiało, że niemożliwe jest, by złamać wolę Borysa Jelcyna. Trzeba było podsunąć mu człowieka, który by mu się bardzo spodobał. Oni takiego człowieka znaleźli i jemu podsunęli. Pochodził z klanu Anatolija Sobczaka, to bardzo znany polityk, który dla mnie był postacią numer jeden na zjeździe narodowych deputatów ZSRR, bardzo wykształcony prawnik, i faktycznie był wychowawcą Putina. Moim zdaniem też jemu został podsunięty. Specjalność Putina to profesjonalny szpieg. Najważniejsza zdolność u takiego człowieka to podobać się ludziom, to znaczy określonym ludziom. Z początku podobał się bardzo Sobczakom, potem podobał się bardzo Jelcynowi. Dlatego był rekomendowany – tak mówi o tej sprawie Stanisław Szuszkiewicz.
Szans na zmiany w Rosji Stanisław Szuszkiewicz obecnie nie widzi. Jedyną możliwością, jaką dostrzega, jest przegrana w kolejnym wyścigu zbrojeń, jeśli do niego ponownie by doszło. - Ronald Reagan rozwijał przemysł militarny. Tworzono nową broń kosmiczną, obronę przeciwlotniczą. Rosja chciała tego samego i wszystko straciła – wspomina Szuszkiewicz rozpad ZSRR.
fot. PAP/EPA/YURI KOCHETKOV
Przeczytaj fragmenty wywiadu:
Raport Białoruś: Czy w Rosji możliwe są zmiany w kontekście nadchodzących wyborów?
Stanisław Szuszkiewicz: Nie widzę w Rosji tak mocnych sił opozycyjnych, jakie mogłyby doprowadzić do zmiany sytuacji w tym kraju. Cała Wspólnota Niepodległych Państw cały czas ma pretensje, żeby się wyróżniać. I demokracja tu niezupełnie taka, i konwencja praw człowieka, i charakter sprawowania władzy. Faktycznie to odstąpienie i od demokracji i od samorządu, i od praw człowieka. „Suwerenna demokracja” (pojęcie forsowane w pewnym momencie przez ideologię Kremla, red.) – Rosja bardzo długo tłumaczyła co to takiego, teraz mamy świadomość, że to praktycznie nie jest demokracja. Poza tym mamy współdziałanie rządu z kościołem prawosławnym.
Patriarcha Cyryl zgłaszał ostatnio, że pożądana byłaby zmiana kursu. To zdziwiło wielu komentatorów.
Patriarcha Cyryl jest nazywany u nas „sekretarzem centralnej rady rosyjskiego prawosławia”, jak sekretarz centralnego komitetu partii. To nie jest człowiek, który miałby choć drobne podobieństwo do Jana Pawła II. To rosyjski „imperszczyk”. Chce wielkiego imperium rosyjskiego, tak jak Putin, jak Miedwiediew.
W Rosji wszystko determinuje „resurs administratywny”: administracja, urzędnicy obecnej władzy. Jeśli chodzi o Białoruś ma 100 –procentowy wpływ, w Rosji widocznie mniejszy, 70-80 procent.
Zdaje mi się, że siły opozycyjne w Rosji nie są zjednoczone, nie są mocne. Nie sądzę, że są w stanie przeprowadzić takie protesty, żeby w efekcie doprowadzić do demokratycznych wyborów. Nie jestem przekonany, że wybory w Rosji w ogóle mogą być demokratyczne. Mogą wyglądać tak z pozoru.
Ani w Rosji, ani w innych państwach poradzieckich nie widać rozwoju ku demokracji. Są trzy państwa demokratyczne, Litwa, Łotwa, Estonia. Gruzja, Mołdawia, Ukraina są na drodze ku demokracji i jeszcze niezupełnie zeszły z tej drogi. A poza tym to wszystko wspólnota dyktatur.
Władimir Putin w fabryce KAMAZ w Tatarstanie fot. PAP/EPA/YANA LAPIKOVA / GOVERNMENT PRESS SERVICE
Na razie wydaje się, że władze Rosji czekają, aż demonstracje po prostu przestaną się zbierać. Nie rozpędzają ich, nie decydują się na takie kroki, jak Aleksander Łukaszenka.
Rosja jest bardzo wielkim krajem. Protest w jednym miejscu mało zmieni, nawet w Moskwie. Dlatego oni nie będą w działać w tak brutalny sposób. W Rosji trzeba działać nie tak, jak na Białorusi. Wynik będzie jednakowy. Zaplecze administracyjne, „resurs administratywny” wyznacza, kto będzie przy władzy, a nie wybory.
Urzędnicy, administracja.
Tak. W Rosji nie ma bowiem na przykład właściwego samorządu. To też niedemokratyczne. Tam gubernator jest wyznaczany przez prezydenta. Nie mogę powiedzieć, że podobał mi się mer Moskwy Jurij Łużkow. Jednak czy prezydent Stanów Zjednoczonych mógł odwołać gubernatora Arnolda Schwarzeneggera? Za to, że stracił zaufanie prezydenta? To śmiech byłby. A w Rosji to nie śmiech, to polityka państwowa.
Czy dużo jest podobieństw między Rosją i Białorusią? Czy raczej można mówić o różnicach?
My musimy pracować, żeby coś mieć. W Rosji pracować można mniej - tam cały czas jest, co ukraść. Ci co kradną, potem wywożą pieniądze za granice. Część pieniędzy wraca, jako inwestycje obcokrajowców. U nas to niemożliwe. Ale Rosja chce więcej – chciałaby więcej. W Rosji jest dużo zasobów mineralnych, ale ludności mało. Tereny wielkie, ale pracować nie ma komu. Ludność jest skoncentrowana w centrum finansowym w Moskwie.
Nawet niespierająca się z władzą białoruską tenisistka Wiktoria Azaranka powiedziała, że Białorusini i Rosjanie są zupełnie inni - na Białorusi widać porządek.
W Rosji zawsze można było napaść na kogoś, żyć w sposób wojowniczy. Rosjanie nie byli zdolni tylko do jednego – do kierowania państwem. W 862 roku Rosjanie nowogrodzcy zrozumieli, że nie są zdolni kierować państwem, poprosili innych o to - Waregów. I od tamtego czasu pierwszym rosyjskim przywódcą wybranym przez Rosjan był Borys Jelcyn - 12 czerwca 1991 roku. I to nie dziwne, że był i ostatnim. To już on, nie naród wyznaczył Władimira Putina i znowu wszystko wróciło na stare tory. A Putin wyznaczył Miedwiediewa, a Miedwiediewowi powiedział, że ma wyznaczyć jego. Tak naprawdę wybierać można było tylko jeden raz.
Władimir Putin w dziecięcej klinice onkologii w Moskwie, fot. PAP/EPA/ALEXEY NIKOLSKY / GOVERNMENT PRESS SERVICE
Dlaczego Jelcyn wybrał w takim razie Władimira Putina?
Moim zdaniem KGB zrozumiało, że niemożliwe jest, by złamać wolę Borysa Jelcyna. Trzeba było podsunąć mu człowieka, który by mu się bardzo spodobał. Oni takiego człowieka znaleźli i jemu podsunęli. On pochodził z klanu Anatolija Sobczaka, to bardzo znany polityk, który dla mnie był postacią numer jeden na zjeździe narodowych deputatów ZSRR, bardzo wykształcony prawnik, i faktycznie był wychowawcą Putina. Moim zdaniem też jemu został podsunięty.
Specjalność Putina to profesjonalny szpieg. Najważniejsza zdolność u takiego człowieka to podobać się ludziom, to znaczy określonym ludziom. Z początku podobał się bardzo Sobczakom, potem podobał się bardzo Jelcynowi. Dlatego był rekomendowany.
Wśród Rosjan są dysydenci, którzy wierzą, tak mówią przynajmniej, że może teraz to społeczeństwo się przebudzi.
Niemożliwe jest konstruowanie inteligentnej polityki w Rosji. Dlatego, że mocne siły dawnego imperium praktycznie ostały się wszystkie. Proszę spojrzeć na przywódców republik WNP i były republik ZSRR: Karimow Alijew, Nazarbajew. To wszyscy ludzie ze starej kohorty. To się zmieniło teraz w Gruzji, w Mołdawii, ale moim zdaniem nie na długo. No zobaczymy.
Społeczeństwo się nie zbuntuje? Z wściekłości, że wybory będą sfałszowane?
W Rosji jest dużo ludzi bogatych, którzy popierają Władimira Putina, bo zachowują swoje bogactwo dzięki takim jak Putin. Wydaje mi się, że oczekiwać zmiany teraz nie należy. Nie będzie tej zmiany. Bo tam jest mocna struktura, dzięki naftodolarom jeszcze się wzmocniła.
Nie ma zresztą innego produktu rosyjskiego oprócz ropy, gazu - prócz militariów. Rosja nawet przestała produkować autobusy i trolejbusy. My na Białorusi robimy nie lepsze, ale staramy się. Gdyby nie przeszkody ze strony tej samej Rosji, która popiera nienormalne relacje w gospodarce, to Białoruś byłaby znacznie mocniejsza.
Rosja kupuje białoruskie towary, których nie kupi nikt inny na świecie. Dlatego charakter białoruskiego przemysłu zmienia się bardzo powoli. U nas nie ma liberalizacji gospodarki. Faktycznie działają tylko klany przy prezydencie. To niezdrowa konkurencja.
Czasami można usłyszeć jakąś „głupotę”, że białoruski przemysł jest dobry, że gospodarka działa, że to trzeci szlak. To nieprawda. Wskaźnikiem tego zawsze są finanse. Polski złoty trzyma się od dawna dość mocno. A co z białoruską walutą? Rosyjski rubel i białoruski rubel pochodzą od jednego rubla radzieckiego. Denominacja na Białorusi była dziesięć razy większa, dziś za rubla rosyjskiego można otrzymać 500 rubli białoruskich.
Co to za państwo, w którym są takie pieniądze? To państwo, w którym zmarnowano przemysł i PKB. Wszystko powoli, powoli odbija się też na ludziach. Ludzie tracą to, do czego doszli. Były takie momenty, że dolar w ciągu kilku miesięcy zdrożał dwa razy.
Czy tak jak mówią niektórzy politycy europejscy, w dłuższej perspektywie Białoruś zwróci się ku Europie?
Jestem tego pewny. Tylko to jak w bajce. To wszystko prawda będzie, ona zwycięży, ale nas już nie będzie.
A czy możliwe są przemiany w Rosji? Gdyby zachwiała się gospodarka, potaniała ropa naftowa.
Rosja siedzi na wielkiej skarbnicy: jest tam wiele drewna, nikiel, inne surowce. Moim zdaniem Związek Radziecki zrujnowała reaganomika. Ronald Reagan rozwijał przemysł militarny. Tworzono nową broń kosmiczną, obronę przeciwlotniczą. Rosja chciała tego samego i wszystko straciła.
Teraz jest jakby drugi etap: byliśmy krajem, na który wszyscy spoglądali, Dmitrij Miedwiediew mówi, że „uzbrojenie musi być najlepsze”. Nie ma tylu pieniędzy w Rosji, żeby robić to samo, co Stany Zjednoczone. Jeśli znowu będzie rywalizacja amerykańsko-rosyjska, Rosja przegra jednoznacznie: bo „nie nakradniesz tyle, ile napracujesz”. 300 milionów Amerykanów będzie dobrze pracować, w Rosji nie. Jeśli będzie druga przegrana…
Jeśli postawi się kwestię, by moc militarna Rosji była wielka, i nie tylko w sensie strategicznym – bo broni w Rosji i Stanach Zjednoczonych starczy tyle, by zniszczyć cały świat. Trzeba jednak pod tym budować niższe poziomy. Tu zdaje się, że zaczyna się rywalizacja.
Dlaczego? Można zapytać pytanie, po co potrzebne jest imperium? Bardzo modne było u nas w swoim czasie rozważanie, kiedy obywatele Szwecji zaczęli żyć dobrze i kto to sprawił, że Szwedzi nie spadają poniżej 10 miejsca pod względem zamożności obywateli, kto w tym pomógł. Odpowiedź padała taka: Szwedzi mieli mówić, że nam pomógł Piotr I, pozbawił nas imperium. To Rosji jeszcze nikt nie pozbawił tego myślenia, żeby zastanowiono się, jak myśleć o Rosjanach, żeby trzecia część Rosjan nie żyła na poziomie ubóstwa. To oficjalna statystyka rosyjska, ale nikt o nich nie myśli. Myśli się o tym, żeby Rosja była potężna i miała wpływ na całym świecie.
Znowu Rosjanie będą żyć źle: a Szwedzi zapomnieli o imperium i żyją cudownie.
agkm
Rozmawiała Agnieszka Kamińska
Informacje o Białorusi: Raport Białoruś
