WOJNA NA UKRAINIE: serwis specjalny >>>
W ukraińskim państwie powstała nowa elita - nowa siła społeczna, której Ukraina rok czy pół roku temu nie miała – mówił w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl ekspert Ośrodka Studiów Wschodnich, Tadeusz A. Olszański. Zaznaczył, że ta grupa rozpoczęła rewolucję godności na Ukrainie i teraz domaga się doprowadzenia jej do końca, żąda reform, w tym głównie odnowienia skorumpowanych struktur władzy. - Ludzie mają dość sprzedajnych sędziów, policjantów, prokuratorów, samorządowców niższego szczebla i niektórych gubernatorów – podkreślił analityk.
Jak zaznaczył ekspert OSW, nowe wybory zmienią zupełnie scenę polityczną Ukrainy. Tadeusz A. Olszański zauważył, że kilka partii, prowadzących w sondażach, nie było wcześniej znanych opinii publicznej, nie mówiąc już o tym, że nie było ich w Radzie Najwyższej. Ekspert zastrzegł, że połowa parlamentu zostanie obsadzona w wyborach jednomandatowych, nie z listy ogólnokrajowej – stąd skład Rady Najwyższej do końca będzie niespodzianką. Zapewne dostanie się do niej wielu ludzi popierających poprzedni system władzy.
Analityk podkreślił, że Kijów będzie potrzebował dużej pomocy przy odbudowie Donbasu, który uległ ogromnym zniszczeniom. Zaznaczył, że zimą mogą pojawić się problemy z zaopatrzeniem w energię elektryczną, ze względu na spadek wydobycia węgla, co spowodowane jest wojną w Zagłębiu Donieckim.
Według eksperta mało wskazuje na to, by większa ofensywa sił rosyjskich nastąpiła jeszcze w tym roku. Zdobycie korytarza lądowego do Krymu, jak ocenił analityk, wymagałoby zaangażowania kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy, stąd nie wydaje się prawdopodobne.
Ekspert OSW ostrzegł, że gospodarka Ukrainy jest w katastrofalnym stanie, z powodu zaniedbań za poprzednich rządów. Nawet bez zniszczeń wojennych, załamanie gospodarcze może być kwestią najbliższych kilku lat – ocenił. Podkreślił, że kluczową kwestią jest zwalczenie korupcji i reformy, kluczowa jest pomoc Zachodu.
Nasz rozmówca ocenił, że Rosji nie chodziło o zdobycie samego Donbasu. - Moskwa próbowała zorganizować tzw. rosyjską wiosnę, manifestacje od Charkowa po Odessę i wymusić podział Ukrainy na dwa kraje federalne. To się nie udało. Pozostaje teraz problem, co zrobić z Donbasem – zaznaczył. Dodał, że Rosji na pewno nie opłaca się aneksja Zagłębia Donieckiego. – To czego Kreml potrzebuje jest dalej na Zachód, w Dniepropietrowsku, Charkowie, Zaporożu… - mówił analityk, zaznaczając, że nic nie wskazuje na razie na to, by Kreml obecnie, przed zimą, zamierzał powrócić do realizacji takich zamierzeń.
Ekspert Ośrodka Studiów Wschodnich ocenił, że sankcje gospodarcze Zachodu wywarły pewien wpływ na Władimira Putina. - Tak naprawdę ich skutkiem jest spadek wiarygodności firm Rosji na giełdach światowych. Cena kredytów dla nich wzrosła, w związku ze spadkiem zaufania do Federacji Rosyjskiej. A dzisiaj wszystkie wielkie przedsiębiorstwa finansują się kolejnymi kredytami - zauważył Tadeusz A. Olszański w rozmowie z portalem Polskiego Radia.
Odnosząc się do opinii o zbyt małej aktywności Zachodu w kwestii Ukrainy, analityk zauważył, że obecnie większość państw nie jest w stanie w krótkim czasie zmobilizować się do prowadzenia wojny. - Nie ma możliwości, żeby Niemcy, Francja, Zjednoczone Królestwo, w ciągu kilku tygodni były gotowe do wojny w pełnej skali. To są w stanie zrobić Stany Zjednoczone, być może Rosja – a tej ostatniej sprawy analitycy źródeł jawnych nie są w stanie rozstrzygnąć - zaznaczył.
Zachęcamy do lektury wywiadu:
***
PolskieRadio.pl: Jakie są możliwe scenariusze rozwoju sytuacji na Ukrainie?
Tadeusz A. Olszański, Ośrodek Studiów Wschodnich: Sytuację na Ukrainie określają w tej chwili dwa zasadnicze czynniki. Pierwszy to niedokończona rewolucja godności – tak dzisiaj określa się zimowe wydarzenia na Majdanie Niepodległości i w innych ośrodkach. Jej konsekwencją są przedterminowe wybory parlamentarne, które odbędą się 26 października. Drugi faktor to wojna na wschodzie. Zawieszenie broni nie jest przestrzegane. Wokół lotniska w Doniecku toczą się ciężkie walki, to intensywny ostrzał, użyto bardzo dużo amunicji.
Po porażce wojsk ukraińskich w sierpniu narasta zniecierpliwienie środowisk związanych z rewolucją godności i żołnierzy ochotniczych batalionów, Gwardii Narodowej. Na wschodzie w ich szeregach walczy wielu członków Samoobrony Majdanu. Ludzie ci są zniecierpliwieni obecną sytuacją, brakiem stanowczych kroków reformatorskich, pojawianiem się wśród kandydatów do parlamentu osób związanych z poprzednim rządem. To narasta i będzie mieć wpływ na wynik wyborów. Jeśli po wyborach nowy rząd wraz z prezydentem nie podejmą szeroko zakrojonych reform, wychodzących naprzeciw społecznym oczekiwaniom, to możliwa jest druga faza rewolucji.
Na Ukrainie bardzo popularny jest mem, że po rewolucji lutowej przyszła rewolucja październikowa. Jak wiemy – według naszego kalendarza zaczęła się ona w listopadzie… Tego rodzaju schematy, klisze medialne kształtują świadomość. Mogą one mieć ogromny wpływ na dynamikę społeczną.
Możliwy jest kolejny Majdan?
To nie byłby kolejny Majdan. Historia nie powtarza się w ten sposób. Byłoby to coś nowego. Nie podejmuję się prognozować, w jakim kształcie. Nikt nie mógł przewidzieć, w co przerodzą się protesty na Majdanie w listopadzie zeszłego.
U podłoża będzie niezadowolenie społeczne?
Niezadowolenie społeczne będzie narastać, jeśli władze temu nie przeciwdziałają. Niewykluczone, że na Ukrainie będzie ciężka, zimna zima, nie tylko w związku z niedoborami gazu, ale i węgla. Tak naprawdę sprawa gazu nie powinna uderzyć w ludność. Ukraina wbrew temu, co się sądzi, sama wydobywa dość dużo błękitnego paliwa. Większość potrzeb komunalnych Ukraińcy zaspokajają z własnych zasobów. Gaz jest potrzebny dla wielkich zakładów, zwłaszcza dużych kombinatów chemicznych i hutniczych. A część spośród tych ostatnich nie pracuje – niektóre są pod kontrolą separatystów.
Problemem jest za to brak węgla, ponieważ wojna toczy się na głównym obszarze jego wydobycia. To może być zagrożenie dla energetyki. Ukraina, mimo że ma elektrownie atomowe i ogromne moce elektrowni wodnych, w dużej mierze wytwarza energię elektryczną w siłowniach węglowych.
I tu możliwe są bardzo poważne trudności zimą. Jednak pewne działania zapobiegawcze podjęto. Niedawno pojawiła się wiadomość, że rząd przygotowuje się do odcięcia dostaw gazu dla wielkich kombinatów chemicznych (azotowych). To da dużą rezerwę.
Fala protestów, której pan nie wyklucza na Ukrainie, będzie miała podłoże socjalno-ekonomiczne?
Niekoniecznie. Nowa fala protestów jest nieunikniona, jeżeli rząd nie wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom aktywnej części społeczeństwa, przede wszystkim w kwestii oczyszczenia władzy. To najważniejszy postulat. Ludzie mają dość sprzedajnych sędziów, policjantów, prokuratorów, skorumpowanych samorządowców niższego szczebla i niektórych gubernatorów. Decydująca nie będzie postawa milionów starszych ludzi, którzy będą marznąć zimą w swych mieszkaniach. Rozstrzygająca będzie postawa kilkusettysięcznej elity, którą zrodził Majdan i trwające kilka miesięcy protesty społeczne, chwilami przechodzące w walki powstańcze w Kijowie.
Na Ukrainie powstała nowa elita, bardzo zróżnicowana, i pod względem językowym, i z punktu widzenia poglądów. Nie wszyscy są nacjonalistami – ci stanowią mniejszość. Co ważne, duża część tej elity jest uzbrojona i doświadczona w boju. Wojna z jednej strony wygasiła ostre konflikty wewnętrzne, ale z drugiej strony pozwoliła dużej części pospolitego ruszenia Majdanu stać się po prostu wojskiem. To już nie jest młodzież, która ginęła od kul Berkutu na ulicach Kijowa – oni do kilku miesięcy walczą w regularnej wojnie. To nowa siła społeczna, której Ukraina rok czy pół roku temu nie miała. Jak ta grupa się zachowa – to stoi pod znakiem zapytania.
Tymczasem zbliżają się wybory, sytuacja w Donbasie jest niepewna…
Należy sądzić, że ułomny rozejm w Donbasie potrwa do wyborów. To jest także na rękę Federacji Rosyjskiej.
Dlaczego?
Rosja chce móc potem krytykować wynik wyborów, na przykład to, że nie zostały przeprowadzone w całym kraju. Jeśli głosowanie zostałoby zerwane przez ostentacyjne działania Kremla, Moskwa nie miałaby tego argumentu. Poza tym są pewne sygnały, że Rosja próbuje znowu destabilizować sytuację w Odessie, w Charkowie, w celu zwiększenia poparcia dla środowisk prorosyjskich.
Czego można spodziewać się po wyborach?
Wyniki wyborów przyniosą zupełne wywrócenie sceny parlamentarnej. Cztery pierwsze partie w sondażach rok temu tak naprawdę nie istniały, były kieszonkowymi strukturami. Jedna z nich, partia Solidarność, obecnie nosząca nazwę Bloku Poroszenki, była w ogóle zdjęta z rejestru partii, ponieważ nie przejawiała wymaganej przez prawo działalność przez ponad 10 lat. Teraz ta partia ma ponad 30 procent poparcia, wśród aktywnych wyborców. Oczywiście to nie jest popularność partii – a prezydenta Poroszenki.
Na kolejnych miejscach mamy Partię Radykalną Ołeha Laszki, Pozycję Obywatelską Anatolija Hrycenki. To struktury, o których mało kto słyszał jeszcze rok temu.
Można też postawić pytanie, czy Batkiwszczyna wejdzie do nowego parlamentu, biorąc pod uwagę rozłam – powstał przecież Front Ludowy Arsenija Jaceniuka i Ołeksandra Turczynowa. Kilkunastoprocentowy elektorat partii podzielił się zatem na dwie części – pytanie, jakie będą proporcje. Nie jest pewne, jaką część radykalniejszego, ulegającego populistycznym hasłom elektoratu przejmuje w tej chwili ugrupowanie Ołeha Laszki.
Partii Regionów nie będzie – nie startuje ona w ogóle w wyborach. Jest bardzo prawdopodobne, że w parlamencie nie będzie również komunistów. Ci ostatni już w poprzednich wyborach uzyskiwali mandaty głównie dzięki elektoratowi krymskiemu – a ten przecież nie będzie tym razem głosować. Jest także bardzo duże prawdopodobieństwo, że w nowym parlamencie nie będzie Swobody. Partia ta popełniła bardzo dużo błędów i straciła znacznie na popularności – m.in. na rzecz ugrupowania Laszki, ale i partii prezydenckiej. Pozostał jej twardy elektorat, którym musi podzielić się jeszcze z partią Prawy Sektor. Powstaje pytanie, czy to wystarczy, by przekroczyć próg 5 procent.
W parlamencie będzie jednak prawdopodobnie bardzo wielu ludzi starego porządku. Widać ich i na listach partii prezydenta - to chociażby Wołodymyr Litwin, były przewodniczący parlamentu, przyjaciel i współpracownik Poroszenki od wielu lat. Takie osoby są w partii SerhijaTihipki Silna Ukraina – są tam szczątki Partii Regionów – jednak wejście tego ugrupowania do parlamentu jest pod znakiem zapytania. Tzw. Blok Opozycyjny nie ma większego znaczenia – choć tworzono go po to, by weszła do niego Partia Regionów. Ta jednak, z niejasnych powodów i w ostatnim momencie wycofała się z tego projektu.
Jest jednak drugi aspekt tej sprawy. Wybory odbywają się w dwóch kuriach. To jest, głosuje się w wielomandatowym okręgu krajowym, na listy ogólnokrajowe (nie tak jak u nas na listy okręgowe) w głosowaniu proporcjonalnym, oraz w okręgach jednomandatowych, w których startują kandydaci zarówno wysuwani przez partie polityczne, jak samodzielni. Tych ostatnich okręgów jest 226, tworzą one połowę parlamentu. W co najmniej 20 obwodach donieckim i ługańskim, te mandaty zostaną nieobsadzone. Jednak z okręgów jednomandatowych (większościowych) na wschodzie i południu Ukrainy do parlamentu wejdzie wielu ludzi o poglądach prorosyjskich, ludzi związanych ze starym układem władzy. W ten sposób w parlamencie będą reprezentowani ludzie odzwierciedlający opinię przeciwników obecnego układu. Oni stracili swoje główne partie, jednak nie znikli. Ten elektorat to jedna trzecia wyborców ukraińskich i nie powinno być tak, że w parlamencie nie jest reprezentowana ważna opcja, w dodatku skoncentrowana regionalnie.
Czy można scharakteryzować tę grupę?
To jest przede wszystkim elektorat starszego pokolenia. Są to ludzie rosyjskojęzyczni – trzeba jednak powiedzieć, że nie język rosyjski jest wyznacznikiem tej grupy. Bo zauważmy, że większość żołnierzy ochotniczych batalionów jest rosyjskojęzycznych, wielu z nich nawet uważa się za ukraińskich Rosjan. Prorosyjski elektorat to ludzie na ogół słabiej wykształceni, z wielkich ośrodków przemysłowych, a na południu Ukrainy także z regionów wiejskich. To wyborcy, którzy bardziej się orientują na państwo socjalne, oczekują pomocy społecznej, związków z Rosją, nie państwowych, ale kulturalnych i ideowych, bo wychowali się w takim świecie. Tacy ludzie są na całej Ukrainie.
Nie wpłynęła na ich myślenie nawet wojna?
Wojna wpłynęła tylko na niektóre aspekty ich światopoglądu. Wzbudziła ona nienawiść, wrogość wobec Rosji, poczucie, że jesteśmy odrębnym narodem, nawet my, rosyjskojęzyczni. Nie zmieniła jednak tego, że języki rosyjski i ukraiński są podobne, nadal jest kościół prawosławny, są wieki wzajemnych relacji kulturowych. W Polsce nie zdajemy sobie sprawy z pewnej dychotomii – choć powinniśmy mieć jego świadomość, bo u nas ona również istnieje, mimo że nie jest tak ostra. Jest to podział pokoleniowy – na ludzi, którzy są ukształtowani już przez niepodległą Ukrainę, nie chodzili nigdy do sowieckiej szkoły, i na starsze pokolenie ukształtowane przez rzeczywistość radziecką. Na Ukrainie było większe niż w Polsce zerwanie kontynuacji, jeśli chodzi o szkolny wykład historii, geografii i literatury. W Związku Radzieckim nie uczono np. historii ojczystych republik. Historię ojczystą wykładano w ramach krajoznawstwa. W związku z tym wśród ukraińskich krajoznawców, było mnóstwo tęgich historyków. Na Ukrainie w szkole na ścianie wisiała inna mapa, był inny herb, inna flaga. U nas niewiele się zmieniło pod tym względem, na Ukrainie wszystko.
Zatem trzeba podkreślić, że odsetek prorosyjskich poglądów spadł, ale postsowieckich nie. Jedno na drugie się nie przekłada. Można być radykalnym ukraińskim patriotą i przy tym komunistą.
Chodzi więc o podejście do spraw społeczno-gospodarczych.
Owszem, ale także o pewną orientację cywilizacyjną. Na Ukrainie, tak jak i w Rosji, duża jest niechęć do negatywnych zmian kultury europejskiej, one są tam w wyolbrzymiane. Na Ukrainie tego rodzaju opinie obecne są w Kościele prawosławnym, są popularne zarówno wśród politycznej prawicy, jak i lewicy.
To również wpływ silnej propagandy.
Propaganda oczywiście istnieje, ale to również autentyczny sprzeciw ludzi, którzy chcą pozostać przy bardziej tradycyjnych wartościach. Ten problem będzie narastał w moim przekonaniu również w krajach Unii Europejskiej.
W wyborczych sondażach prowadzą jednak partie proeuropejskie, a w związku z tym, czy można powiedzieć, że nowy parlament będzie sprzyjał reformom?
Jaki będzie nowy parlament? To trochę wróżenie z fusów. Wybory w okręgach jednomandatowych rozstrzygane są większością względną, nie ma dwóch tur. Jeśli kandydatów będzie wielu, to zwycięzcą może zostać osoba z 30, 20 procentami głosów.
Postawę niektórych partii poznamy zapewne dopiero po wyborach. Teraz trudno określić, jak zachowa się Partia Radykalna, bo jej przywódca Ołeh Laszko wydaje się kandydatem na nowego Nestora Machnę (Machno był ukraińskim rewolucjonistą i anarchistą z pocz. XX w., red.). To populista, awanturnik, po części watażka, niejasne jest pochodzenie jego majątku, ma związki z oligarchami wschodnioukraińskimi… Gdzieś w tle za nim pojawia się Serhij Lowoczkin, były szef administracji Wiktora Janukowycza, wspomina się o braciach Klujew, również związanych z byłym prezydentem. Jednak trudno powiedzieć, gdzie mamy do czynienia z informacją prawdziwą, a gdzie z czarną propagandą, kłamstwem.
Jeśli natomiast chodzi o reformy, to nie wiązałbym dążenia do nich z proeuropejskim lub antyeuropejskim charakterem poszczególnych partii. Ukraina bez poważnych reform może się załamać.
Kiedy to może się zdarzyć?
Bez wojny to byłyby 2-3 lata. Gospodarka była dewastowana za rządów Julii Tymoszenko, potem za Wiktora Janukowycza, teraz niszczy ją wojna. Straty są olbrzymie. Bardzo wiele zakładów przestało działać, inne ograniczają produkcję, m.in. ze względu na brak dostaw. W tym względzie jest jednak dużo dezinformacji.
Pytanie, jakie reformy będą wprowadzone, czy będą dostosowywać Ukrainę do socjalliberalnego wzorca Europy, bo jest jeszcze choćby liberalny model amerykański. Mam wrażenie, że politycy ukraińscy, którzy prawdopodobnie będą mieli wpływ na politykę nowego rządu i współtworzyć nowy parlament, czyli być może otoczenie Arsenija Jaceniuka, są skłonni orientować się na wzorce europejskie, mimo że ich wprowadzenie na Ukrainie będzie niezwykle trudne.
Ukraińska gospodarka już w 1989 roku była gorsza niż w naszym przypadku, po drugie wzrosły wymagania Unii Europejskiej. Kluczową kwestią jest zwalczenie korupcji, przynajmniej w skali makro. Jeśli nielegalne odpisy od kontraktów, np. państwowych będą przekraczały np. 30 procent ich wartości, to nie zachęci to obcego kapitału. Jeśli samorządy będą działały bezprawnie, to nie rozwinie się średni sektor gospodarczy.
Ukraina otrzymuje dziesiątki miliardów dolarów rocznie, dzięki pracy Ukraińców za granicą. To zdynamizowało m.in. budownictwo mieszkaniowe domów jednorodzinnych, drobny handel. Potencjał jest ogromny, ale trzeba ograniczyć korupcję, urzędnicy i wymiar sprawiedliwości muszą przestrzegać prawa.
Czyli potrzebne jest prawo antykorupcyjne
By zwalczyć korupcję, potrzebne jest nie tylko nowe prawo. Konieczne są tu i bardzo głębokie zmiany kadrowe. Niedawno uchwalono ustawę lustracyjną – zawierającą w sobie również elementy dekomunizacji, zmiany polityczne (zakazuje ona pełnienia funkcji publicznych wyższym urzędnikom poprzedniego reżimu), ma też aspekt antykorupcyjny. Prawo to przewiduje weryfikację deklaracji majątkowych urzędników. Niestety jednak, ta ustawa jest źle napisana i zapewne będzie ona głęboko skorygowana po wyborach. Wydaje się, że w obecnym kształcie jest niemożliwa do realizacji, wprowadza odpowiedzialność zbiorową w pewnych aspektach i niemal na pewno będzie skorygowana przez Komisję Wenecką Rady Europy.
Jeśli sytuacja gospodarcza Ukrainy jest tak zła, co należy robić?
Nowemu rządowi Ukrainy będzie potrzebna pomoc z zewnątrz. To bardzo ważne. Pierwszym aspektem jest tutaj pomoc makroekonomiczna, która ma pomóc ustabilizować budżet – to leży w gestii Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Żądają one od Ukrainy bardzo bolesnych reform socjalnych, w tym podniesienia cen gazu ziemnego dla odbiorców indywidualnych. Warto tu zauważyć, że na Ukrainie bezmyślnie przez szereg lat gazyfikowano wieś, zorganizowano ogrzewanie gazem. Emeryci, żyjący w nędzy trudnej dla nas do wyobrażenia, nie mają pieców w domach – a mogą nie być w stanie płacić za gaz.
Druga rzecz to wsparcie poprzez inwestycje zagraniczne, w perspektywiczne struktury gospodarki Ukrainy. Tu Kijów musi zrobić jedną rzecz – przed którą do tej pory był ogromny opór – zezwolić na wolny obrót nieruchomościami rolnymi. Rolnictwo ukraińskie ma ogromny potencjał. Powstały tam zresztą olbrzymie latyfundia – mające po 200-300 ha, ale w formie dzierżawy półtorahektarowych działek. Rolnik-kołchoźnik nie może bowiem sprzedać działki, może ją tylko wydzierżawić. Gdy będzie można wykupić te obszary, będzie można zwolnić całą masę księgowych – którzy podliczają obecnie setki, tysiące czynszów. Obecnie taka sytuacja hamuje napływ kapitału do rolnictwa.
Duży potencjał mają i inne branże. Na Ukrainie jest wielu młodych, wykształconych ludzi. Na przykład we Lwowie są liczne firmy IT, liczące kilka osób, ale mające wspólników w Stanach Zjednoczonych.
Potrzebna jest również pomoc ekspercka. Lepiej, gdy będzie to pomoc z Europy Środkowej niż z Zachodu czy USA. Im dalej od granic byłego ZSRR, tym mniej eksperci rozumieją specyfikę problemów związanych z wychodzeniem z komunizmu.
A teraz pojawiła się jeszcze jedna sprawa, w której potrzebna będzie ogromna pomoc dla Ukrainy. To odbudowa Donbasu, gdy konflikt się zakończy. Skala zniszczeń jest przerażająca. Używa się ciężkiej artylerii, rakiet w terenie zabudowanym. To wszystko dzieje się na terenie zaniedbanym od dawna. To, że ludzie z Donbasu rządzili Ukrainą, nie przekładało się na wzrost jakości życie w tym regionie. Jeszcze 15 lat temu, w przysiółku Jenakijewa, w którym urodził się Janukowycz, nie było w ogóle bitych dróg – a mieszkało tam kilkanaście tysięcy osób. Do tego wszystkiego obecnie dochodzi odpływ najaktywniejszych ludzi.
Ukraina nie udźwignie sama odbudowy tego regionu. Inna rzecz, czy będzie mogła podjąć to wyzwanie.
Jaka może być przyszłość Donbasu?
U nas często mówi się o obwodach donieckim i ługańskim jako całości, utożsamiając je z Donbasem. To jest błąd. Donbas to aglomeracja przemysłowa, która obejmuje jedną trzecią obwodu ługańskiego i około połowy donieckiego. Na północy obwodu ługańskiego są tereny rolnicze, tam mieszkają w dużej mierze etniczni Ukraińcy i panuje tam spokój. Na południu i na zachodzie obwodu donieckiego też było dość spokojnie. Była próba zdestabilizowania Mariupola, ale się nie udała.
Aglomeracja miejska Donbasu różni się tym np. od Górnego Śląska, że mieszka tam głównie napływowa ludność. Zagłębie to powstało na początku XIX wieku. Bardzo ucierpiało podczas II wojny światowej. Potem kierowano tam ludność właściwie z całego Związku Radzieckiego. To nie przypadek, że ojciec Wiktora Janukowycza pochodził z Białorusi – został on do Donbasu zesłany za jakieś wojenne przewinienie. Matka była pielęgniarką, pochodziła z Kurska (zmarła, gdy Janukowycz miał dwa lata). Donbas w dużej mierze trzyma się sowieckiej tożsamości. Za czasów ZSRR nie nauczano tam nawet języka ukraińskiego…
Z drugiej strony jest tam i wielu przyjezdnych z głębi Ukrainy. Na uniwersytecie w Doniecku był ważny ukraiński ośrodek humanistyczny. W tym mieście mieszkał najwybitniejszy być może ukraiński poeta XX wieku, Wasyl Stus.
Wiele osób napływowych w Donbasie i nawet ich dzieci są dość słabo związani z Ukrainą. Natomiast wielu ich wnuków, rosyjskojęzycznych, walczy w ochotniczych batalionach ukraińskich – tu ujawnia się podział pokoleniowy.
Jest jeszcze jeden problem. W Donbasie istniał i umocnił się w ostatnim czasie rosyjski nacjonalizm. On niekoniecznie ma prorosyjskie i proputinowskie oblicze. Niektórzy rosyjscy analitycy uważają, że w przypadku niekorzystnego dla Rosji konfliktu o Donieck, ten nacjonalizm może się zwrócić przeciw Władimirowi Putinowi. Trzeba przy tym przyznać, że ten ruch jest jeszcze dość słaby. W Rosji są bowiem dwie formuły nacjonalizmu. Pierwszy to nacjonalizm imperialny partii Jedna Rosja, który wszyscy widzimy, czasami określa się go ”putinadą”. Rodzi się również nacjonalizm etniczny. Dla niego kamieniem obrazy jest to, że Putin próbuje kształtować Rosję w pewnym sensie jako kraj prawosławno-muzułmański.
Trzeba tu podkreślić, że Rosji nie chodziło o Donbas. Ona próbowała zorganizować tzw. rosyjską wiosnę, manifestacje od Charkowa po Odessę i wymusić podziału Ukrainy na dwa kraje federalne. To się nie udało. Pozostaje teraz problem, co zrobić z Donbasem.
Putin na pewno myśli wielokierunkowo. Rozejm daje na to czas. Rosji na pewno nie opłaca się aneksja Donbasu, z emerytami i przestarzałym przemysłem, który w dodatku jest konkurencyjny, a nie komplementarny wobec rosyjskiego. To czego Rosja potrzebuje jest dalej na Zachód, w Dniepropietrowsku, Charkowie, Zaporożu…
Putin będzie tam próbował się dostać?
Wydaje mi się, że w tej chwili nie. Koszty międzynarodowe tej operacji były dla Rosji ogromne. Moskwa zrujnowała swój wizerunek. Rosja będzie dążyła do stworzenia strefy zamrożonego konfliktu, graniczącej z Rosją. Pytanie, czy to się uda, czy Ukraina zdecyduje się, by usankcjonować takie rozwiązanie? Kijów zaproponował obecnie szczególny status dla Donbasu, obecni przywódcy samozwańczych republik i ich mocodawcy w Moskwie nie chcą o tym słyszeć. Nie wiadomo, jak sytuacja się rozwinie.
Jest tu wiele pytań – co będzie po wyborach, jaki będzie nowy rząd, jak będzie wyglądała wiosna w Donbasie. Sądzę, że jest małe prawdopodobieństwo, żeby działania wojenne wznowiono w najbliższych miesiącach – idzie zima. Możliwe są incydenty, walki o lotnisko, kolejne fazy negocjacji. Wiosną będzie groźba wznowienia działań wojennych na większą skalę – mam nadzieję, że do nich nie dojdzie, ale pewności nie mamy. Jeszcze rok temu, w listopadzie, nikomu nie przyszło do głowy, że wycofanie się z umowy stowarzyszeniowej spowoduje taką falę protestów.
Podnoszą się głosy, że coś może się wydarzyć na północ od Krymu?
Uderzenie, które miałoby utorować drogę przez Mariupol do Krymu wymagałoby kampanii wojennej angażującej kilkadziesiąt tysięcy ludzi. To nie jest już wspieranie walk w miastach. Opanowanie wybrzeża nic nie da, trzeba byłoby opanować szosy. Nie wierzę w taką operację. Zaopatrzenie na Krym Rosja będzie jakoś dostarczać – np. z Noworosyjska, przez Morze Czarne. Nie wierzę, w taką operację, ze względu na jej międzynarodowe koszty dla Putina.
Putin poniósł ogromne koszty międzynarodowe już po aneksji Krymu, a jednak potem zdecydował się na śmielszy krok. Teraz wprowadzono sankcje, pytanie, czy tym razem wywarto na Putina odpowiednio silny wpływ?
Sankcje mają pewien wpływ. Przy tym, tak naprawdę ich skutkiem jest spadek wiarygodności firm Rosji na giełdach światowych. Cena kredytów dla nich wzrosła, w związku ze spadkiem zaufania do Federacji Rosyjskiej. A dzisiaj wszystkie wielkie przedsiębiorstwa finansują się kolejnymi kredytami. To poważna sprawa. Myślę, że na Putina miały wpływ i sankcje, i inne sprawy, i nieznane nam elementy rozmów Rosji i Stanów Zjednoczonych.
Warto tu odnieść się do pewnych zarzutów o tchórzostwo i słabość – zapominamy, że wszystkie państwa przed II wojną światową były gotowe do natychmiastowego przejścia na stopę wojenną. Po 1945 roku większość państw, zwłaszcza na półkuli północnej, nie jest do tego przygotowana. Nie ma możliwości, żeby Niemcy, Francja, Zjednoczone Królestwo, w ciągu kilku tygodni przestawiły się do prowadzenia wojny w pełnej skali. To są w stanie zrobić Stany Zjednoczone, być może Rosja – tej ostatniej sprawy analitycy źródeł jawnych nie są w stanie rozstrzygnąć.
Trzeba jednak tu przyznać, że ogromne inwestycje, które przedsięwzięto w Rosji, wpływają na politykę państw. Tak zawsze było.
Czy są jeszcze inne instrumenty wpływu na Władimira Putina?
Nie wiem, jakie narzędzia mają jeszcze w zanadrzu politycy amerykańscy. Nie wiadomo, jak na zmianę sytuacji może wpłynąć postawa Chin. Pekin na razie nie wypowiada się w tej sprawie, zachowuje milczenie. Ostatnie rosyjskie ćwiczenia na Dalekim Wschodzie miały dać Chinom do myślenia – ale nie wiadomo, w którym kierunku poszły myśli w Pekinie.
Jakie według pana Ukraina ma szanse na to, by przetrwać w tej skomplikowanej sytuacji?
Szanse są. Przemawia za tym potencjał Ukrainy, jak i coraz większa świadomość w Europie, że nowa Somalia u granic nie jest nikomu potrzebna. Sądzę, że będzie i większa pomoc dla Kijowa, także w postaci wsparcia dyplomatycznego.
25 lat temu niewielu wyobrażało sobie powstanie niepodległej Ukrainy. W dzisiejszym świecie trudno zniszczyć niepodległe państwo, uznane przez ONZ. Do tych zasad podyktowanych przez Kartę Narodów Zjednoczonych wspólnota międzynarodowa jest przywiązana, nie pozwoli ich tak łatwo zniszczyć, taką przynajmniej mam nadzieję.
Jak pan ocenia politykę Petra Poroszenki? Czy to jest polityk, który ma strategię, wie co robić dalej? Jak układają się jego relacje z Witalijem Kliczką?
Petro Poroszenko jest dla mnie ogromnym zaskoczeniem. Wydawał się miękki, układny, raczej skłonny do negocjacji – okazał się twardy, stanowczy, konsekwentny. To człowiek o dużych zdolnościach.
Czy ma strategię? Planu na 8-10 lat pewnie nie ma. Nie miał kiedy go opracować. Myślę jednak, że dość dokładnie wie, jaką Ukrainę chciałby widzieć. A strategia, taktyka – to praca zespołów eksperckich. Dokument pod nazwą Strategia 2020, którą ostatnio zaprezentował, będzie musiał być zmieniony, bo nie uwzględnia zupełnie konsekwencji wojny.
Trzeba podkreślić, że Petro Poroszenko jest skutecznym politykiem – choć oczywiście nie wszystko mu się udaje. To jednak nie jest Wiktor Juszczenko, który był nieefektywny, słaby psychicznie, nie bardzo wiedział czego chce, potrzebował oparcia w silnym patronie. Juszczenko dlatego był tak dobrym premierem, że miał silne wsparcie w prezydencie Leonidzie Kuczmie. A Poroszenko jest dobrym politykiem, potrafi poprowadzić kraj przez rafy, oczywiście o ile one nie wyrosną zbyt wysoko.
Witalij Kliczko natomiast okazał się wielkim złudzeniem wielkiej polityki. On tak naprawdę chciał być merem Kijowa. Razem z bratem prowadził bowiem duże interesy związane z nieruchomościami w stolicy Ukrainy. Kliczkę popychano do udziału w polityce, ale obecnie osiągnął już to, czego chciał. Otwiera listę Poroszenki, bo prezydent sam nie może jej otwierać. Kliczko jest na czele w dużej mierze po to, by uniknąć kłótni, kto ma być pierwszy. Nie będzie jednak parlamentarzystą, po wyborach złoży mandat i zostanie merem Kijowa. Ma być lokomotywą i na to się nadaje. Nie będzie więc konfliktu. A to, jak się ułoży współpraca różnych elit w partii Poroszenki, jak się ułoży wspólpraca z Jaceniukim i Turycznowem… Mieli oni wejść do Bloku Poroszenki, Jaceniuk nie dostał jednak pierwszego miejsca, którego się domagał.
Tu jest konflikt.
Jest spór, który wkrótce przestanie być aktualny - o taktykę przedwyborczą. Sądzę, że po wyborach Front Ludowy Jaceniuka i Turczynowa pójdzie ręka w rękę z Poroszenką, nie będzie miał innego wyjścia.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Tadeusz A. Olszański, źr. OSW
Tadeusz A. Olszański jest ekspertem w zakładzie Ukrainy, Mołdawii i Białorusi w Ośrodku Studiów Wschodnich. Autor wielu publikacji na temat Ukrainy, m.in. ”Historii Ukrainy, XX w.” (Warszawa 1994). Zajmuje się problematyką współczesnej Ukrainy, w szczególności polityką wewnętrzną i polityką tożsamości (tzw. polityką historyczną, polityką kulturalną, dyskursem tożsamości narodowej i społecznej).
***
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl
