Druga debata prezydencka w Jedynce, prowadzona była przez kobietę i mężczyznę, co zdaniem współprowadzącego Pawła Wojewódki, świadczy o właściwym zachowaniu parytetów w Polskim Radiu. A co o parytetach sądzą kandydaci na prezydenta - goście środowej debaty? I dlaczego zdecydowali się kandydować w sytuacji, kiedy sondaże pokazują, że polska scena polityczna podzieliła się na dwa bieguny?
- Scena polska jest boleśnie podzielona i jest to poważny problem z punktu widzenia działania państwa - uważa Kornel Morawiecki. Jego zdaniem czy wybory prezydenckie wygra Bronisław Komorowski czy Jarosław Kaczyński, państwo polskie będzie podzielone na pół.
Morawiecki jest przeciwny parytetom. - Uważam, że to nie jest najlepszy sposób na to, żeby wprowadzić dla kobiet równą szansę dla ich kariery zawodowej czy politycznej - mówi. Uważa on, że kobiety powinny być jakoś bardziej docenione, bo są słabsze pod względem możliwości w życiu publicznym. - Mają do spełnienia bardzo ważną funkcję jaką jest rodzenie i wychowywanie dzieci - mówi Kornel Morawiecki. Zwiększyłby on jednak urlopy dla kobiet oraz opiekę dla ich dzieci. Państwo powinno być jego zdaniem promotorem kobiet w życiu publicznym, ale parytety nie są według niego najlepszym na to sposobem.
- Myślę, że każdy kto zdecydował się kandydować w tych wyborach liczy na to, że je wygra i ma też świadomość, że wygra tylko jeden z kandydatów. I panowie, których się tak lansuje w mediach i wmawia społeczeństwu, że tylko oni liczą się w tym wyścigu, też o tym wiedzą - mówi Andrzej Lepper. Jego zdaniem źle się dzieje w Polsce, że mówi się o demokracji i wolności, a sondaże decydują, kto w jakim programie wystąpi. Według Leppera Bronisław Komorowski i Jarosław Kaczyński są w tej kampanii uprzywilejowani przez media i nie ma to jego zdaniem nic wspólnego z demokracją i równością.
Zdaniem Andrzeja Leppera parytet jest całkowicie błędnym pojęciem dlatego, że udział w życiu politycznym zależy od aktywności. - Ja nie znam naprawdę kraju na świecie w którym próbowano by to wprowadzić, a już nie mówię nawet o obowiązywaniu takiego podziału, że 50 proc. w parlamencie musi być kobiet. Kobiety muszą być bardziej aktywne - mówi. - Nie może być jednak tak, że kobieta na tym samym stanowisku zarabia mniej niż męźczyzna - dodaje Lepper.
Podobnego zdania co Lepper jest Bogusław Ziętek. Według niego to jest problemem polskiej demokracji, że kandydaci uprzywilejowanych jego zdaniem partii PO i PiS wychodzą do mediów i mówią o tym, jakim szacunkiem darzą społeczeństwo. - A następnie tak jak we wtorek 1 czerwca dwaj główni kandydaci tej kampanii nie skorzystali z możliwości debatowania i nie przyszli na wtorkową debatę w Jedynce - mówi. Nie powinniśmy wybierać ludzi, którzy nie mają elementarnego szacunku do społeczeństwa - dodaje Ziętek.
- Oczywiście, że popieram parytety i "uwielbiam" takie sformułowanie w których mężczyźni usiłują zadbać o kobiety, nie dając im szansy na to, żeby same o siebie zadbały - mówi Ziętek. Jego zdaniem Polska powinna pójść drogą parytetów, bo to jest sposób na to, żeby kobiety same dbały o swoje interesy. Według Bogusława Ziętka obecnie interesy kobiet są zagrożone, ponieważ zarabiają one mniej od mężczyzn na tych samych stanowiskach i mają utrudniony dostęp do kariery i trzeba to zmienić.
Paweł Wojewódka: Wczoraj po raz pierwszy w Programie 1 Polskiego Radia odbyliśmy debatę, debatowało dwóch kandydatów na fotel prezydenta. Dlaczego wczoraj było dwóch? No, miało być czterech, okazało się, że dwóch kandydatów nie znalazło czasu. Tak czasami bywa. A dzisiaj debatować będzie czterech kandydatów, a mianowicie: pan Kornel Morawiecki, który jest w Poznaniu...
Kornel Morawiecki: Kłaniam się nisko.
Paweł Wojewódka: Pan Andrzej Lepper w studiu w Warszawie...
Andrzej Lepper: Witam, dzień dobry.
Paweł Wojewódka: Pan Bogusław Ziętek, również w studio w Warszawie...
Bogusław Ziętek: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: I czekamy jeszcze na Janusza Korwin-Mikke. I jeszcze ważna rzecz gwoli wyjaśnienia – podzieliliśmy kandydatów na dwie grupy: grupa czteroosobowa to są kandydaci, którzy są wspierani przez partie polityczne będące w parlamencie, i grupa sześcioosobowa, w której są kandydaci pozaparlamentarni, nie wspierani przez partie będące w parlamencie. Uznaliśmy, że taki podział jest podziałem właściwym. A jeszcze biorąc pod uwagę, że zawsze we wtorek organizujemy debatę polityczną właśnie partii parlamentarnych zawsze o osiemnastej w Jedynce, więc ten podział wydał nam się absolutnie słuszny.
Dobrze, to przechodzimy wobec tego do debaty, którą poprowadzą dzisiaj: Zuzanna Dąbrowska i Paweł Wojewódka.
Jak panowie widzą i słyszą (to do pana Morawieckiego w Poznaniu taka informacja), dwie osoby – kobieta i mężczyzna prowadzą debatę, czyli parytety w Polskim Radiu są utrzymane. Wobec tego pytanie do Poznania, Kornel Morawiecki – proszę powiedzieć, co pan sądzi o parytetach.
Kornel Morawiecki: Ja uważam, że to nie jest najlepszy sposób na to, żeby wprowadzić dla kobiet równą szansę dla ich kariery zawodowej czy kariery politycznej. Uważam, że kobiety powinny być docenione, jakoś bardziej docenione, bo są słabsze pod względem możliwości...
Zuzanna Dąbrowska: O, nie wszystkie.
Kornel Morawiecki: ...w życiu publicznym, w życiu publicznym, ponieważ mają do spełnienia bardzo ważną funkcję taką społeczną, jaką jest rodzenie i wychowanie dzieci, w czym nikt ich nie zastąpi. I parytet nie uważam tu za najlepszy sposób wyrównywania tej szansy, ale zwiększyłbym urlopy dla kobiet, zwiększyłbym opiekę dla dzieci tych kobiet w żłobkach, w przedszkolach. Państwo powinno być takim promotorem, promocji kobiecej w życiu społecznym i publicznym, ale nie jest to najlepszy sposób przez parytety.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Lepper.
Andrzej Lepper: Parytet myślę, że jest to całkowicie błędne pojęcie, dlatego że udział w życiu politycznym zależy od aktywności. Ja nie znam naprawdę kraju na świecie, w którym próbowano by nawet to wprowadzić, a już nie mówię o obowiązywaniu takiego podziału, że 50% kobiet w parlamencie, 50% mężczyzn. Jak najbardziej jestem za tym, aby jak najwięcej kobiet brało udział w polityce, aby one były na miejscach, które gwarantują im udział w parlamencie, kobiety natomiast muszą być bardziej aktywne, co nie znaczy, że to jest ich wina. One są matkami, one zajmują się wychowaniem dzieci, ale też nie wolno im stać na drodze, żeby mówić, że nie mają prawa być w polityce, nie mają prawa zajmować wyższych stanowisk, ale trzeba przede wszystkim powiedzieć o parytecie i o równości kobiet, wynagradzając je. Nie może być tak, że na tym samym stanowisku kobieta zarabia mniej niż mężczyzna. Nie może być tak, że nie doceniamy tego, że kobieta jednak ma większe obowiązki w domu. I zgadzam się z tym, że powinny być dłuższe urlopy macierzyńskie, urlopy wychowawcze. Natomiast zmuszanie kogoś do polityki niczego dobrego nie niesie za sobą.
Zuzanna Dąbrowska: Ja tylko dodam gwoli wyjaśnienia, że w kilkunastu krajach Unii Europejskiej parytety obowiązują jako instrument przejściowy na pewien czas. Bogusław Ziętek.
Andrzej Lepper: Ale zna pani kraj, pani redaktor, w którym jest 50% kobiet w parlamencie, 50% mężczyzn? Nie ma.
Zuzanna Dąbrowska: Mniej więcej tak jest w Szwecji.
Andrzej Lepper: Na listach, na listach.
Zuzanna Dąbrowska: I dotyczy to też rządu.
Andrzej Lepper: Na listach.
Zuzanna Dąbrowska: W parlamencie. Bogusław Ziętek.
Bogusław Ziętek: Oczywiście, że popieram parytety i uwielbiam takie sformułowania, w których mężczyźni usiłują zadbać o kobiety, nie dając im prawa do tego, żeby same o siebie zadbały, tylko taką opiekuńczością w stosunku do nich wykazują, że to my, mężczyźni, mamy obowiązek opiekować się kobietami, jakby w podtekście tego było to, że one same przecież zadbać o siebie nie potrafią. Otóż to jest całkowicie błędne myślenie.
Powinniśmy iść drogą parytetów, bo to jest sposób na to, żeby kobiety same dbały o swoje interesy, a jest rzeczą oczywistą, że te interesy są w tej chwili zagrożone, ponieważ kobiety zarabiają mniej więcej o 30% mniej niż mężczyźni na tych samych stanowiskach i mają utrudniony dostęp do kariery. I rzeczywiście dochodzenie drogą parytetów do udziału kobiet w polityce sprawdza się, dlatego że są kraje europejskie, w których ten udział jest ponad 30% i zbliża się do 50%, a w Polsce ja nie wiem, czy to jest w granicach 10%. I proszę zwrócić uwagę – w ostatnich wyborach parlamentarnych Polska Partia Pracy była jedyną, która niemalże pół na pół obsadziła stanowiskami kandydatów – i kobiety, i mężczyzn, natomiast pozostałe partie publicznie popierają parytety, miały na tych listach w granicach 10–12% kobiet.
Zuzanna Dąbrowska: Nie ma więc tu zgody. A my zajmijmy się następną kwestią zasadniczą. Polska scena polityczna zgodnie z sondażami od wielu miesięcy podzieliła się na dwa bieguny główne, na dwie główne partie polityczne. To samo widać w sondażach prezydenckich. Mimo to panowie zdecydowaliście się podjąć walkę – bardzo trudną, ciężką i kosztowną. Na co panowie liczycie? Pan Andrzej Lepper.
Andrzej Lepper: Ja myślę, że każdy, kto zdecydował się kandydować w tych wyborach, liczy na to, że wygra te wybory. Natomiast każdy z nas, ja również, mam tę świadomość, że wygra tylko jeden, startuje dziesięciu, wygra tylko jeden. I panowie, których się tak lansuje, tak pokazuje w mediach i wmawia społeczeństwu, że tylko oni mają szansę, też wiedzą, że wygra tylko jeden, a nie wygra dwóch, trzech czy dziewięciu. Natomiast źle się dzieje w Polsce, że mówimy o demokracji, o wolności, a sondaże decydują o tym, kto w jakim programie będzie, kto ile czasu będzie miał w środkach masowego przekazu. I tu na pewno ci, którzy są tak lansowani przez sondaże, są uprzywilejowani. To nie ma nic wspólnego z demokracją, z równością, z równym dostępem do środków przekazu.
Chcę powiedzieć, że ostatnio Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie stwierdziła, że w Gruzji partia rządząca zdecydowanie przekroczyła wszelkie limity czasowe i to zarówno w środkach przekazu publicznych, jak i komercyjnych. W Polsce też to miało miejsce w poprzednich wyborach, gdzie składaliśmy taką skargę jako Samoobrona, i ta skarga została przyjęta i odpowiedź na tę skargę mamy, że czas, jaki odnotowano, monitoring, który był prowadzony, jednoznacznie wskazywał na to, że były partie uprzywilejowane i partie pokrzywdzone.
Ja pokrzywdzony się nie czuję, natomiast jeżeli ktoś mówi o demokracji, to dajmy równe szanse i zróbmy może raz tak jak i parytety, gdzie w dużej części możemy się zgadzać i nie zgadzać tutaj, natomiast zróbmy tak, że kiedy będzie rejestracja czy to komitetów wyborczych kandydatów na prezydenta, w wyborach samorządowych czy w wyborach do parlamentu, będzie zakaz przedstawiania sondaży. Proszę robić sondaże, ale sondażami nie wpływać na podświadomość. Powinny odbyć się debaty merytoryczne, tematyczne. Proszę, gdzie dzisiaj jest dwóch panów: pan Marek Jurek i Olechowski? Co, panowie boją się przyjść, rozmawiać z ludźmi? Wczoraj pan Kaczyński i Komorowski – boją się przyjść rozmawiać z radiosłuchaczami? Lekceważą wyborców. Nie nas, nie nas, tylko wyborców lekceważą.
Paweł Wojewódka: Dobrze, gwoli wyjaśnienia, panie przewodniczący, my w Programie 1 bardzo naprawdę akuratnie (to jest takie ładne słowo) pilnujemy, żeby było równo. Chyba pan widzi, że staramy się głosy rozdzielać równo. Zresztą osoba koleżanki Zuzanny gwarantuje ową równość, zaręczam panu...
Andrzej Lepper: Ja mówię o całości, panie redaktorze.
Paweł Wojewódka: To jest raz. Dwa – jak pan wie, staramy się prezentować kandydatów w sposób jak najbardziej rzetelny i bardzo proszę nie zarzucać nam w Programie 1 Polskiego Radia jakichkolwiek matactw, manipulacji i tak dalej, i tak dalej. Chociaż pan nie powiedział tego, ale ja od razu mówię.
Andrzej Lepper: Panie redaktorze, ale dlaczego...
Zuzanna Dąbrowska: A teraz, żeby było równo, czas dla pana Bogusława Ziętka.
Andrzej Lepper: Dlaczego pan wyprzedza? Dlaczego pan się tłumaczy? No chyba jest pan winny, panie redaktorze.
Paweł Wojewódka: Nie, nie, nie...
Andrzej Lepper: Więc proszę nie tłumaczyć.
Zuzanna Dąbrowska: Dmuchamy na zimne. Bogusław Ziętek.
Paweł Wojewódka: Ja tylko pilnuję porządku. Przepraszam bardzo.
Bogusław Ziętek: To jest problem polskiej demokracji. Państwo, którzy dzisiaj słuchają tej audycji, mogą obserwować, słuchać kandydatów, którzy codziennie wychodzą do mediów publicznych i prywatnych i mówią o tym, jakim szacunkiem oni darzą społeczeństwo, jak wiele oni dla tego społeczeństwa chcą robić i jak bardzo wsłuchują się w głos tego społeczeństwa. Otóż mamy właśnie przykład tego szacunku dla społeczeństwa, kiedy wczoraj dwaj główni kandydaci nie skorzystali z możliwości debatowania i po prostu nie przyszli na tę debatę. Dzisiaj mamy podobną sytuację.
Ja muszę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Wczoraj był 1 czerwca i ja oglądałem te spoty tych polityków kochających dzieci, ściskających się z tymi dziećmi. A ja byłem wczoraj na debacie w Biłgoraju, na debacie organizowanej przez młodzież ze szkół, debacie, na którą zaproszono wszystkich dziesięciu kandydatów. I byłem tam sam. Przy czym chcę zaznaczyć, że inne komitety, niektóre przynajmniej przysłały swojego przedstawiciela, bo ja rozumiem, że sam kandydat nie jest w stanie być wszędzie naraz. Ale były takie komitety, które nawet przedstawiciela nie przysłały tam na tę debatę.
I otóż tego typu sytuacja pokazuje, że tak naprawdę nie powinniśmy wybierać ludzi, którzy nie mają elementarnego szacunku dla społeczeństwa i nie mają elementarnego szacunku do Konstytucji, która mówi o równości obywateli, a ci, którzy chcą reprezentować tych obywateli, w sposób szczególny powinni tej zasady równości przestrzegać, a nie tworzyć u nas folwarku zwierzęcego, gdzie jedni są równi, a drudzy są jeszcze bardziej równiejsi i mają więcej praw. Mając do czynienia z taką sytuacją, w której media publiczne zapraszają na debaty, a my nadal uważamy, że te debaty powinny być dziesięcioosobowe, czyli wszystkich kandydatów, i niektórzy z tych kandydatów odmawiają tych debat, to powinni być właściwie ocenieni przez społeczeństwo i powinni za to zapłacić rachunek.
Zuzanna Dąbrowska: Pan Kornel Morawiecki.
Kornel Morawiecki: Ja jeszcze chcę tak dopowiedzieć w sprawie tych parytetów i dwa słowa powiedzieć, że chodzi o docenienie kobiet, ale na takim poziomie podstawowym. Przecież praca kobiet, praca domowa, praca wychowawcza ona jest niedoceniona. Ja bym zamiast parytetów wprowadził to, żeby ta praca była opłacana przez nas wszystkich, przez nasze możliwości społeczne.
A teraz co do tamtego drugiego pytania. Jest scena polska tak boleśnie podzielona. Moim zdaniem jest to bardzo poważny problem z punktu widzenia działania państwa. Państwo polskie, jeżeliby wygrał pan Komorowski czy wygrałby pan Kaczyński, będzie państwem podzielonym na pół, to będą prezydenci – albo jeden, albo drugi, jak tak będzie – będą prezydenci połowy Polaków. I to będzie zła sytuacja, ponieważ prezydent to jest funkcja, która ma tych Polaków, która ma naród łączyć, ma ich spajać, ma przedstawiać wizję jakąś poważną. A to jest taka wizja trochę sporu, wizja tych nawet kłótni, powiedziałbym tak ostrzej, bo to nie są poważne spory między tymi kandydatami głównymi. I to, że właśnie i media, i w jakimś stopniu ta klasa ogólna polityczna, ta rzeczywistość pookrągłostołowa polska, ten system pookrągłostołowy nie dopuszcza do poważnej konkurencji, że zamyka jakby drogę do otwartej, jawnej, jakby takiej konfrontacji idei i wizji. To jest słabość naszego systemu. Ja nad tym poważnie ubolewam i chciałbym to bardzo zmienić. Jak zostanę prezydentem, na pewno to zmienię.
Paweł Wojewódka: Dobrze. Pozwolą panowie, zmieniamy pytanie i pytanie do pana Bogusława Ziętka. No właśnie, za jakim modelem prezydentury pan się opowiada? Do tej pory widzieliśmy takie dwa modele – z jednej strony model współpracy, z drugiej strony model sporu konstytucyjnego, groźba weta i współpraca z rządem. Ale czy z każdym rządem?
Bogusław Ziętek: Muszę powiedzieć, że ja nie mam zastrzeżeń do polskiego systemu konstytucyjnego i uważam, że umocowanie prezydenta w tym zakresie jest właściwe. Nie zgadzam się natomiast z postrzeganiem prezydenta tylko poprzez pryzmat tego instrumentu, o którym najczęściej się mówi, czyli weta. I to na pewno chciałbym zmienić. Otóż do tej pory prezydent był w Polsce postrzegany jako ktoś, kto stosując weto, tak naprawdę jest osobą, która psuje jakieś rozwiązania, blokuje, przeszkadza.
Ja bym bardzo wyraźnie chciał powiedzieć, że urząd prezydenta to także inicjatywa ustawodawcza, w ogóle niewykorzystywane w tym zakresie. Otóż prezydent ma inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli chce zrobić coś dobrego dla społeczeństwa, to nie ma żadnych przeszkód, aby zgłaszał tę inicjatywę ustawodawczą. I jeżeli Kancelaria Prezydenta tylko raz w miesiącu zgłosiłaby dobrą inicjatywę ustawodawczą, to mielibyśmy dwanaście ustaw rozwiązujących problemy społeczne rocznie. Taką inicjatywą ustawodawczą mogłaby być i w moim przypadku byłaby na pewno inicjatywa dotycząca zatrudniania ludzi na umowy śmieciowe, na umowy pozakodeksowe, zmieniająca ich sytuację, bo ci ludzie, a jest ich blisko 5 milionów, pracują bez żadnych praw. I wczoraj mieliśmy raport w tej sprawie, z którego wynika, że przyrastanie tych umów śmieciowych jest bardzo duże, 67% w stosunku do poprzedniego okresu jest więcej w tej chwili zatrudnionych na umowach śmieciowych, nie mając prawa do stałej umowy o pracę.
Zuzanna Dąbrowska: I pan Kornel Morawiecki.
Paweł Wojewódka: Który jest w Poznaniu.
Kornel Morawiecki: Ja uważam, że prezydentura to jest taka bardzo poważna sprawa i rozpatrywanie jej na takim poziomie, czy to prawo jest dobre, czy to prawo jest złe, nie ma idealnych praw. Każde prawo jest poddane weryfikacji życia i każde powinno być spokojnie z czasem zmieniane. Ale to nie jest istota absolutnie sprawy, czy prezydent będzie pod taką czy troszeczkę inną Konstytucją. Jeżeli godzimy się wszyscy, żeby ta funkcja była funkcją demokratycznie weryfikowaną, funkcją obieralną, więc to jest taki majestat Rzeczpospolitej w tym tytule. I ten majestat jest wielkim zaszczytem nieść i ludzie, którzy obserwują prezydenta, powinni patrzeć nie tylko na osobę, ale również i na tę funkcję samą i widzieć w tej osobie i w tej funkcji taki zaszczyt, taką pewną straż, wielką pieczęć tej wielkiej przeszłości Polski, jej interesu obecnego i jej miejsca w przyszłym świecie, w przyszłym zmieniającym się świecie, który jest trudny dla zrozumienia i potrzebny, żeby mu przedstawić wizję, wizję rozwoju, wizję uczestnictwa i wizję zwycięstwa.
Zuzanna Dąbrowska: Przypomnę – pytamy o model prezydentury, o to, jak będzie układała się współpraca z rządem, jaki by ten rząd nie był. Pan Andrzej Lepper.
Andrzej Lepper: Oczywiście, że opowiadam się za modelem współpracy i to współpracy z rządem i z parlamentem. Sprawy Polski są tak ważne, że nie można tego lekceważyć i nie można dla dobra własnej partii czy dla własnego dobra robić wszystko, aby była kłótnia w kraju. Nie może być kłótni o te sprawy, które wynikają z Konstytucji, a zarówno prezydent, jak i rząd, jak i parlament składa przysięgę na Konstytucję i przysięgamy wszyscy, że będziemy stać na straży jej przestrzegania. Więc jeżeli chcemy stać na straży przestrzegania Konstytucji, to musimy z sobą współpracować.
Weto jest to ostateczność, inicjatywa ustawodawcza przede wszystkim, praca. Natomiast chciałbym powiedzieć, że nieprawdą jest to, co się wmawia społeczeństwu, że tak naprawdę to prezydent nic nie może. Otóż Konstytucja stanowi, że prezydent razem z rządem jest władzą wykonawczą. Oczywiście, że zwoływanie Rady Gabinetowej, ktoś powie, że ona nie ma mocy prawnej, uchwały nie są wiążące i tak dalej, wszystko się zgadza, natomiast nagłośnienie problemu, przedstawienie problemu rządowi na posiedzeniu tej Rady Gabinetowej też dużo daje. No i oczywiście orędzia do narodu, informowanie ludzi.
Ja natomiast chciałbym, jakbym został prezydentem, aby jeden dzień w tygodniu był dniem otwartym, wszystkie gabinety, wszystkie pomieszczenia, które należą do prezydenta, otwarte dla społeczeństwa, żeby tam przyjmować ludzi w sprawach skarg, wniosków, uwag do działania rządu, parlamentu czy samego prezydenta, aby ta prezydentura była prezydenturą współpracy, zgody, ale otwartości na problemy ludzi. Ludzie muszą w końcu mieć do kogo pójść, kiedy zawodzą inne instytucje powołane do tego i nie załatwiają tych spraw nie tylko... nie mówię, że zgodnie z wolą petenta, ale zgodnie z literą prawa. Musi być instancja taka, która tego prawa przestrzega i stoi na straży interesów obywateli, którzy wybrali prezydenta.
Dzisiaj mamy taki system, że nie ma władzy prezydenckiej u nas, jak powiedziałem, jest to władza wykonawcza razem z rządem. Ja w perspektywie, kiedy by dochodziło do zmiany Konstytucji, byłbym za tym, aby była władza prezydencka, system taki jak w Stanach Zjednoczonych – wiemy, kto rządzi, wiemy, kto odpowiada, a nie taktyka spychologii, rząd na prezydenta, prezydent na parlament, parlament na rząd i tak piłeczkę się odbija.
Paweł Wojewódka: Program 1 Polskiego Radia zawsze jest otwarty dla swoich słuchaczy i dla swoich gości. I dlatego właśnie dzisiaj trwa debata prezydencka w Jedynce.
(chwila przerwy)
Zuzanna Dąbrowska: Wracamy do debaty prezydenckiej, ale opuszczamy granice Polski. Polityka zagraniczna – zgodnie z Konstytucją prezydent ma bardzo ważny głos w sprawie sojuszy, wyważania, akcentów, jesteśmy pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Unią Europejską, chcemy pojednać się z sąsiadami, dużo mówimy o stosunkach z Rosją, z Niemcami. Jaki model stosunków międzynarodowych i jaki model polskiej dyplomacji panowie... za jakim modelem się panowie opowiecie? Bogusław Ziętek.
Bogusław Ziętek: Nie możemy zapominać, że jesteśmy krajem europejskim, a nie jednym ze stanów Stanów Zjednoczonych. Otóż z tego wynika prosta rzecz, że nasze stosunki muszą być budowane przede wszystkim w układzie europejskim i z naszymi najbliższymi sąsiadami.
Jeżeli chodzi o Europę, to oczywiście opowiadam się za integracją europejską, ale wokół idei Europy socjalnej, czyli europejska płaca minimalna, czyli europejskie standardy zatrudnienia równe we wszystkich krajach. Czyli wspólna europejska polityka zatrudnienia i ochrony miejsc pracy, to samo dotyczy systemu emerytalnego, dostępności do dóbr publicznych, usług publicznych. I wokół tej idei powinniśmy się integrować z krajami europejskimi i to jak najgłębiej.
I powinniśmy budować dobre, poprawne stosunki z naszym największym sąsiadem, czyli z Rosją. Społeczeństwa zarówno Polski, jak i Rosji doskonale to już rozumieją i mam nadzieję, że właśnie społeczeństwa zmuszą do tego również polityków.
Powinniśmy się natychmiast wycofać z wojny w Afganistanie i powinniśmy działać w myśl zasady, że przyjaciół szukamy tam, gdzie tych przyjaciół rzeczywiście mamy, a nie tam, gdzie chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby robić na nas interesy, wysyłać nas na brudne wojny, a kiedy na przykład trzeba rozwiązać problem wiz dla Polaków, bo jesteśmy jedynym krajem z grupy Schengen, który nadal musi przechodzić upokarzającą procedurę wiz, to wtedy przyjaciółmi dla Amerykanów nie jesteśmy. Otóż w związku z tym powinniśmy tę politykę równoważyć. Skoro Amerykanie nie decydują się na zniesienie wiz dla Polaków, powinniśmy wprowadzić wizy dla Amerykanów.
Paweł Wojewódka: I pan Andrzej Lepper. Polska polityka zagraniczna, jeżeli zostanie pan wybrany na prezydenta.
Andrzej Lepper: Polska jest członkiem Unii Europejskiej, jest członkiem NATO i tego podważać nie można. Ja nie byłem za przystąpieniem do Unii na takich warunkach, bo za członkostwem tak, mówiliśmy zawsze i mówiłem osobiście: Unia Europejska tak, warunki nie. Okazuje się, że niestety dla polskiego społeczeństwa mieliśmy dużo racji. Nas karmiono jako polskie społeczeństwo, że minimalna pensja będzie taka jak w Unii Europejskiej, minimalne świadczenie emerytów, rencistów będzie na tym samym poziomie, robotnicy będą zarabiać dobrze, będą rolnicy mieli takie same dopłaty jak mają rolnicy Unii Europejskiej. Okazuje się, że co najmniej o 50%, a niekiedy więcej te świadczenia tych wszystkich grup społecznych są niższe. Powinniśmy o to walczyć. Natomiast nie znaczy to, że występować z Unii, absolutnie nie.
Jesteśmy też członkiem NATO i uważam, że my bardzo dużo jako Polska robimy dla NATO. Głównym członkiem są Stany Zjednoczone, które chociażby za udział w wojnie w Iraku obiecały nam bardzo dużo, łącznie z kontraktami, mieliśmy wygrywać przetargi, nasi przedsiębiorcy już robili biznesplany, zaciągali kredyty, przygotowania do tego. Pojechał tam pan premier Belka i nie załatwił nic, nawet tak na pokaz powiem, Stany Zjednoczone mogły dać Polsce wygrać jeden przetarg. Nic absolutnie, zero z tego mamy. Iluś naszych żołnierzy zginęło. Afganistan – jak najbardziej wycofanie naszych wojsk.
Natomiast opowiadam się za tym, aby Polska miała dobre stosunki z każdym. Oczywiście nie da się mieć wszędzie przyjaciół, ale wrogów nie szukajmy, nie szukajmy sami wrogów absolutnie. Dlatego też ze Stanami Zjednoczonymi dobre, poprawne kontakty. Ja lubię naród amerykański, co nie znaczy, że zgadzam się z polityką poszczególnych prezydentów, absolutnie to są dwie różne sprawy. Wizy, o których mówił pan Ziętek przed chwilą, jak najbardziej. To jest upokarzające, żeby tego nie zrobić. My ich wpuszczamy, bazy, rakiety Patriot. Oczywiście atrapy, a nie uzbrojone, to są zabawki, którymi można się bawić, a tu się pokazuje, ile to znowu zysku będzie.
Co do polityki wschodniej – zawsze opowiadałem się za poprawnymi stosunkami i to gospodarczymi, politycznymi, kulturalnymi ze Wschodem. Te stosunki powinny być dobre, jesteśmy blisko siebie, Rosja, Białoruś, Ukraina to nasi naturalni partnerzy gospodarczy.
Zuzanna Dąbrowska: I z Poznania pan Kornel Morawiecki. Polityka zagraniczna.
Kornel Morawiecki: Cieszą mnie te głosy moich tutaj konkurentów, którzy łaskawie ze mną dyskutują i debatują przed słuchaczami Polskiego Radia. Zgadzam się w wielu szczegółowych sprawach, zgadzam się w sprawie wycofania wojsk z Afganistanu, mam podobne jakby opinie co pan Andrzej Lepper w stosunku do Iraku, do naszego udziału w wojnie w Iraku. Ale zapytam pana Andrzeja – no, panie Andrzeju, przecież jak pan był ministrem rolnictwa czy wicepremierem, a wcześniej jak pan był wicemarszałkiem, to trzeba było wtedy krzyczeć, że nie powinniśmy tam wchodzić, że to jest zła wojna, że to są złe cele, że to nie nasz interes tam i że jesteśmy tam najeźdźcami, że to jest po prostu bardzo niedobrze. Przecież nawet prawna sytuacja tej wojny irackiej była nierozstrzygnięta.
Ale ja chcę przejść na taki bardziej ogólny, przepraszam, taki poziom bardziej zasadniczej debaty w sprawie polityki zagranicznej, bo przecież miejsce Polski w świecie i w ogóle usytuowanie i świata, i kształt tego świata, kształt Europy, od tego będzie zależeć w dużym stopniu los nas, Polaków. Ja myślę, że tutaj brakuje nam, Polakom, ale brakuje i Europejczykom takiej poważnej wizji, jak ma wyglądać świat, jak ma wyglądać Europa za dwadzieścia, trzydzieści, może pięćdziesiąt lat, jakiego my świata chcemy naprawdę. Ja myślę, że jeśli chodzi o Polskę, o Europę, to chciałbym, żeby ten nasz wielki środkowy europejski, tutaj taki centralny naród był takim spięciem, pewnym spoiwem tych dwóch olbrzymich cywilizacyjnych przestrzeni, jakim jest przestrzeń Europy Zachodniej i przestrzeń Rosji, tej wielkiej kultury rosyjskiej. Oba te organizmy są na bazie chrześcijaństwa – naszego wielkiego dziedzictwa cywilizacyjnego, kulturowego.
Mnie się marzy taka rola prezydenta, która by zbliżała te dwa obszary między sobą. Mnie się marzy taka wielka Europa od Atlantyku do Pacyfiku. Jeżelibym został prezydentem, to zacząłbym prace w tym kierunku – prace ideowe, prace organizacyjne, jakiś instytut tutaj w Warszawie, w centralnym miejscu jednoczenia się tej Europy, takiego poważnego, wielkiego, nowego otwarcia, Europy potrzebnej światu bym powołał i tam bym zaprosił specjalistów rosyjskich, niemieckich, może francuskich, może europejskich ogólnie i polskich, żebyśmy na ten temat dyskutowali, żeby ta idea po prostu została zaszczepiona tym narodom, bo nie ma innej drogi tak poważnie dla naszej tej wielkiej tradycji europejskiej, jak jesteśmy skazani naprawdę na wielkość. Czy Syberię mamy oddać Chińczykom? No nie, Syberia ma być ciepła, przyjazna i nasza, europejska.
Paweł Wojewódka: Rozumiem, dobrze. A teraz ad vocem pan Andrzej Lepper. No, muszę, ale mam ogromną prośbę – minutę, dobrze?
Andrzej Lepper: Króciutko. Ja chciałbym powiedzieć tak: to my jako Samoobrona – i proszę to zapamiętać i sprawdzić w archiwach – jako jedyna partia, kiedy wysyłano naszych żołnierzy do Iraku, mieliśmy odwagę już w parlamencie nawet rozwinąć transparent z napisem: „Kwaśniewski, Tusk, Kaczyński, Miller do Iraku, żołnierze do domu!”.
Kornel Morawiecki: Ja pamiętam, ja pamiętam.
Andrzej Lepper: I my nie wpuściliśmy jako Samoobrona pana Aleksandra Kwaśniewskiego na debatę na temat Iraku. Co do umowy, kiedy byliśmy w rządzie, to umowa „solidarne państwo” wykluczała sprawy międzynarodowe i była rozbieżność co do polityki, co do udziału naszych żołnierzy w wojnie w Iraku jeszcze wtedy i w Afganistanie. Różny i całkowicie inny pogląd mieliśmy na ten temat.
Kornel Morawiecki: Rozumiem, panie Andrzeju, tylko brakowało mi... Ja to wiem, ja pamiętam...
Andrzej Lepper: Robiliśmy to.
Kornel Morawiecki: Ja przepraszam bardzo, ja to pamiętam, że Samoobrona i pan byli przeciwk. Wtedy, jak pan był w rządzie, to pan wtedy tego nie mówił publicznie i do tego mam pretensję do pana.
Andrzej Lepper: Głośno i wszystkim mówiłem.
Kornel Morawiecki: Tak? No to przepraszam, przepraszam, może... przepraszam.
Zuzanna Dąbrowska: Musimy ten pierwszy poważny i merytoryczny spór zakończyć. Mamy następne pytania.
Paweł Wojewódka: Chyba bardzo pytanie wzbudzające ogromne emocje przy każdych wyborach: czy Polacy powinni mieć ułatwiony dostęp do broni palnej? To budzi ogromne emocje. Pan Andrzej Lepper.
Andrzej Lepper: Ja my ślę, że tak, wszyscy, którzy spełniają warunki odpowiednie, ale oczywiście bardziej szczegółowe badania psychologiczne, testy, psychotechniczne również, te, które się odbywają niekiedy... Chociaż jest trudno tak tutaj powiedzieć, że test wszystko wykryje, bo wiemy, że żołnierze nawet jednostek specjalnych, którzy są badani bardzo szczegółowo, niekiedy się załamują, używają broni i to na całym świecie tak się dzieje, jak również ci, którzy przechodzą wszystkie badania, w pewnych depresjach, w pewnych chwilach słabości wykorzystują tę broń nie tak jak powinni. Natomiast zakaz czy wybieranie ludzi, którzy mogą mieć broń, i ci, którzy nie mogą mieć – ze niekiedy to się załatwia w różny sposób, jest też niedobre. Dlatego też ja jestem otwarty na to, może nie do tego stopnia jak jest w Stanach Zjednoczonych, że każdy, ale powtarzam: kto kwalifikuje się i przejedzie bardzo szczegółowy egzamin, łącznie z tymi testami i badaniami, o których powiedziałem, to nie powinno być takich przeszkód.
Paweł Wojewódka: Pan Bogusław Ziętek.
Bogusław Ziętek: Zdecydowanie nie. Ja panu powiem, do czego Polacy powinni mieć powszechny dostęp – do pracy, do służby zdrowia bezpłatnej, do edukacji bezpłatnej, do mieszkania, czyli dachu nad głową. I dobrze by było, żeby politycy zajęli się tym dostępem powszechnym dla obywateli, w tych sprawach, a nie debatowali na temat tego, czy Polacy mają mieć powszechny i ułatwiony dostęp do broni, bo to nie jest główne zmartwienie moich rodaków, milionów rodaków, którzy nie mają pracy, nie mają dachu nad głową, mają problemy z dostępnością do służby zdrowia, z bezpłatnością edukacji. I oni nie myślą o tym, czy sobie colta kupią. Oni myślą o tym, czy bułkę kupią. Nad tym pracujmy, a nie nad tym, żeby bawić się zabawkami, które odbierają ludziom życie.
Zuzanna Dąbrowska: I Kornel Morawiecki.
Kornel Morawiecki: W tym pytaniu jest zawarty problem o bezpieczeństwo. Ja uważam, że lepsza byłaby taka sprawna, dobrze wyszkolona i wyposażona policja i wymiar sprawiedliwości, który to bezpieczeństwo zapewniałby Polakom. Tamtą kwestię uważam za nieistotną, taką nie bardzo istotną dla sprawy naszego bezpieczeństwa. Tak że chciałbym... Ja myślę, że zostawiłbym te rozwiązania, chociaż ich szczegółowo nie znam i nigdy nie badałem, ale na tym poziomie, na jakim one teraz są w Polsce, w Europie.
Zuzanna Dąbrowska: I kwestia na pewno bardzo istotna – czy chcieliby panowie, a jeżeli tak, to kiedy, płacić w polskich sklepach piękną, kolorową walutą euro? Pan Andrzej Lepper.
Andrzej Lepper: Nie, Polska nie jest przygotowana do tego, aby wejść do strefy euro. Euro w Polsce będzie w 2012 roku i przygotujmy się do tego dobrze, ale to tak troszeczkę z humorem mówię o mistrzostwach Europy w piłce nożnej. Natomiast do strefy euro wejść naprawdę nasze społeczeństwo nie jest przygotowane, nasze firmy, nasze przedsiębiorstwa nie są przygotowane. Nasz poziom dochodów jest zdecydowanie niższy od poziomu dochodów państw, które są w strefie euro i do tak zwanej starej Unii, do Piętnastki. Natomiast widzimy, że strefa euro nie jest panaceum na wszystko. Wmawiano nam, wmawiano ludziom, że państwa, które będą w strefie euro, nie dotkną ich kryzysy, będzie dobrze wszystko. Dzisiaj okazuje się, że... Ja śmiem przypuszczać, że strefę euro, te państwa, które wstąpiły, to po to, że już nie dawały sobie rady, tak jak Grecja, wychodzi teraz Hiszpania, Portugalia, Włochy, gdzie w tych państwach, które są w strefie euro, dług publiczny w stosunku do produktu krajowego brutto jest zdecydowanie wyższy niż w Polsce. W Polsce jest on na poziomie 52-53%, a przykładowo we Włoszech 130%, w Grecji ponad 100%, w Belgii też ponad 100%. Więc my nie mówmy społeczeństwu, że strefa euro jest panaceum na wszystko, a jeżelibyśmy wstąpili teraz do strefy euro, to jestem przekonany, że ceny pójdą tak do góry, jak poszły w Niemczech, kiedy Niemcy przyjęli walutę euro.
Paweł Wojewódka: Panie przewodniczący, a w przeliczeniu na jednego mieszkańca jak to wygląda?
Andrzej Lepper: W co? W przeliczeniu na mieszkańca?
Zuzanna Dąbrowska: Dochód na głowę?
Paweł Wojewódka: Dochód na głowę?
Andrzej Lepper: Ale nie dochód. Ja nie mówiłem o dochodzie...
Paweł Wojewódka: Dług, dług.
Andrzej Lepper: Ja mówiłem o długu. Ja mówiłem o długu publicznym w stosunku do produktu krajowego brutto...
Paweł Wojewódka: I w przeliczeniu na mieszkańca?
Andrzej Lepper: ...więc udowadniam, że oni żyją na kredyt, żyją po prostu na kredyt, bo u nich produkt krajowy brutto jest dużo wyższy niż u nas, dochody są dużo wyższe, ale dług publiczny w stosunku do tego wyższego dochodu ich jest wyższy niż u nas, dwukrotnie wyższy. No to, panie redaktorze, no przecież nie bądźmy śmieszni, to jest proste, że te państwa żyją na kredyt po prostu.
Zuzanna Dąbrowska: Tak, ale globalnie, a nie w przeliczeniu na jednego mieszkańca.
Andrzej Lepper: Globalnie, oczywiście, że globalnie.
Paweł Wojewódka: To doprecyzowaliśmy.
Zuzanna Dąbrowska: Tak więc wiemy – Euro już w 2012, ale jedynie na stadionach. I pan Kornel Morawiecki.
Kornel Morawiecki: Mnie też troszeczkę tak irytuje to pytanie ciągłe o strefę euro, o przyjęcie tej waluty, dlatego bo uważam, że to jest takie dla panów redaktorów trochę takie wygodne i takie wydaje się pytanie istotne, a ono nie jest istotne...
Paweł Wojewódka: Przepraszam, muszę interweniować...
Kornel Morawiecki: Proszę bardzo, proszę bardzo.
Paweł Wojewódka: ...nie dla panów redaktorów, a dla państwa redaktorów. Zuzanna nazywa się Zuzanna Dąbrowska, przepraszam bardzo.
Kornel Morawiecki: Ja rozumiem, ale ja nie mówię tylko do państwa tutaj, ja nie mówię do państwa, do tych, którzy łaskawie z nami rozmawiacie. Ja mówię ogólnie do całych mediów, do tej rzeczywistości, która tak trochę przedstawia ten świat w sposób taki, jakby to była rozgrywka w piłkę nożną, a to nie jest rozgrywka, to nie są rozgrywki w piłkę nożną. Tutaj te reguły nie są aż takie proste i nie jest to wszystko takie łatwe do pojęcia, do zrozumienia.
Przypomnę państwu i tu słuchaczom, że dwa lata temu, niecałe dwa lata temu ten spór o euro miał wielkie poparcie rządu, pana premiera Tuska, pana ministra Rostowskiego i wydawało się, że to będzie jakieś takie lekarstwo, ale przecież teraz no to już rozumiemy, po tym kryzysie, po tym, co się wszystko stało, rozumiemy, że to po prostu jest odłożone na nie wiadomo ile lat, że to w ogóle ta kwestia nie jest... Na pewno jak ktoś z nas trzech tutaj rozmawiających panów będzie prezydentem, to nie za naszej prezydentury pięcioletniej ta sprawa się rozstrzygnie, bo ta sprawa wymaga dużo większej kwestii na forum międzynarodowym, na forum europejskim w ogóle. Przecież ta Grecja, co się teraz dzieje tam, całe te kryzysy związane z finansami w świecie, to jest odpowiedź na takie pytanie, to jest taka ani tak, ani siak, ani nie można powiedzieć, że chciałbym, żeby Polska weszła do euro, ani nie mogę powiedzieć, że bym nie chciał, bo ważne jest, jakie to euro będzie za tych parę lat. Czy to będzie naprawdę poważna, konkurencyjna waluta do dolara, którą chciałbym wtedy wspomóc, bo uważam, że to jest świat wtedy jest lepszy, jeżeli jest konkurencja na świecie finansowa poważna, czy to będzie taka borykająca się sama z sobą waluta, jak teraz widzimy to w przypadku Grecji, jak dojdą do tego inne kryzysy. Jeżeli tak, no to oczywiście uchowaj nas Boże przed taką walutą, nas, Polaków. Więc to jest...
Na to pytanie tak poważnie nie odpowie się, jeżeli się nie przeanalizuje szerzej całego kontekstu związanego z finansami świata, ze społecznym rozwojem tego świata gospodarczym, z całą tą nowością, która przez świat idzie i która jest takim prądem strasznie trudnym, ożywczym, ale i niebezpiecznym.
Paweł Wojewódka: I pytanie do pana Bogusława Ziętka o euro – jeżeli Polska w strefie euro, to kiedy?
Bogusław Ziętek: Chcielibyśmy płacić w euro, ale oczywiście pod warunkiem, że polscy pracownicy będą zarabiać tak jak zarabia się w strefie euro, a nie będzie sytuacji takiej, w której w Polsce płaca minimalna jest pięcio-, sześciokrotnie wyższa... niższa, przepraszam, niższa oczywiście niż w innych krajach europejskich (mamy najniższą płacę minimalną wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej), wtedy, kiedy emeryci będą dostawać swoje świadczenia na poziomie europejskim, a nie tak jak dzisiaj, kiedy dostają 150 euro na to, żeby przeżyć przez cały miesiąc.
I jeszcze kontynuując ten wątek, chcę powiedzieć wyraźnie – my absolutnie nie musimy się spieszyć z przyjęciem euro, dlatego że po pierwsze wyraźnie widać, że euro nie chroni przed kryzysem, i po drugie – w tej chwili wiele krajów europejskich, w których euro obowiązuje, poważnie zastanawia się nad przyszłością tej waluty, poważnie zastanawia się, czy nie popełniło błędu, przyjmując euro i rezygnując ze swojej narodowej waluty.
I ostatnia rzecz dotycząca tego to jest taka, że my nie spełniamy żadnego z kryteriów przyjęcia euro na dzień dzisiejszy i długo jeszcze tych kryteriów nie będziemy spełniać. I pragnę zwrócić uwagę, jak gdyby wychodząc troszeczkę w obronie dziennikarzy, którzy o tym mówią, że to nie dziennikarze są temu winni. Przypomnijmy sobie, jak się to wszystko zaczęło. Otóż zaczęło się tak jak zwykle działa ten... przepraszam, użyję tego słowa „osoba, która cuda czyni, czyli magik”. Premier Tusk wyszedł na konferencję prasową i strzelił: „euro w tym i w tym roku”. I zaczęła się jazda na ten temat, prawda, że będzie na pewno. Ja bym bardzo chętnie premiera Tuska dzisiaj zapytał: co z tym euro, które było taką sprawą istotną do zapodania obywatelom, takim pijarowskim zagraniem „my tutaj euro w dwa lata wprowadzimy”? To jest właśnie...
Kornel Morawiecki: Na pewno była to jazda bez trzymanki, prawda? Zgodzi pan się ze mną, prawda? Tak, tak...
Bogusław Ziętek: No wie pan, panie Kornelu, pan premier Tusk ma taką tendencję do tego, żeby mówić: „cuda zrobimy”...
Kornel Morawiecki: No właśnie, właśnie...
Bogusław Ziętek: ...a potem mówi: „cuda się nie udały i dobrze, że się nie udały, bo jakby się udały, to byście państwo tu mieli Irlandię, a chyba Irlandii nie chcecie mieć”. No więc to jest normalny styl działania premiera Tuska, takie prestidigitatorstwo, które uprawia.
Kornel Morawiecki: Zgadzam się, zgadzam się z panem.
Zuzanna Dąbrowska: A my mamy debatę prezydencką. Następna kwestia.
Paweł Wojewódka: Kwestia bardzo istotna. Polskę dotyka teraz powódź. Mówiliśmy również o inicjatywie ustawodawczej prezydenta. Jeżeli panowie zostalibyście prezydentem Rzeczpospolitej, jakie ustawy zaproponowalibyście, żeby uchronić nas, a potem ewentualnie wspomóc tych, których powódź dotknie? W Poznaniu Kornel Morawiecki.
Kornel Morawiecki: No, proszę państwa, to taki paradoks, taki straszny paradoks w tym pytaniu zawarty jest taki, że my ustawy mamy. Mamy przecież prawo, które nam mówi, że w takiej sytuacji powinno się wprowadzić stan klęski żywiołowej. To jest takie proste prawo, oczywiste, ono było dopracowywane po tamtej powodzi, po tej powodzi z końca... z 97 roku, a potem takiej mniejszej na początku XXI wieku. Ale to prawo jest niestosowane i to jest jakieś takie społeczne oszustwo, społeczne kłamstwo, które stosują ci główni reprezentanci narodu w parlamencie. No i teraz ci nasi konkurenci, kandydaci tych głównych partii, tacy jak pan Komorowski, pan Kaczyński, pan Pawlak czy pan Napieralski. Oni, nikt z nich nie wyraził się jasno, że przecież prawo, które mamy, powinno być zastosowane. I to prawo by pomogło ludziom bezpośrednio, ale i pośrednio i w przyszłości. I do dzisiaj jakby... Tu pani posłanka do Parlamentu Europejskiego pani Geringer z Wrocławia pisze, że nie zdarzyło się jeszcze, żeby Unia Europejska wspomagała kraj w powodziach czy klęskach żywiołowych, jeżeli państwo nie... to państwo, w którym ta rzecz miała miejsce, nie ogłaszało tego stanu klęski żywiołowej. Więc tu jest jakby nieliczenie się z prawem, lekceważenie demokracji.
A dlaczego? Niech słuchacze rozumieją, niech słuchacze wiedzą – no wszystko po to, żeby nie przedłużyć o trzy miesiące wyborów prezydenckich, bo na razie sondaże są korzystne dla tych głównych konkurentów, a potem, jakby się okazało, że są takie i takie zaniedbania, mogłyby się te sondaże omsknąć. Więc to jest takie instrumentalne traktowanie prawa i demokracji, bo przecież jak kazać teraz tym biednym, zalanym ludziom za dwa tygodnie czy teraz nowe deszcze padają na Podkarpaciu, bo wracam z Krakowa, jak kazać tym biednym ludziom pójść do... którzy mają osuszać swoje domy, pójść do urn wyborczych i świadomie i odpowiedzialnie wybierać kandydata na najważniejszy, zaszczytny urząd w Polsce? Przecież to jest kpina z demokracji, kpina z prawa. Więc ja bym tak... Ta moja odpowiedź jest bardzo taka ostra, ale myślę, że... Chciałbym mieć poparcie panów tutaj, kolegów.
Paweł Wojewódka: Zobaczymy. Bogusław Ziętek.
Bogusław Ziętek: Otóż nie jest ostra, dlatego że kto nie był wśród tych ludzi, kto nie widział tego dramatu, ten nie może zrozumieć, że tych ludzi naprawdę dzisiaj nie obchodzą wybory. Oni... Część z nich straciła życie, część z nich straciła dorobek całego swojego życia. Oni przez 24 godziny kilka dni walczyli na wałach, walczyli z tą powodzią i byli sami. Ja byłem w tych miejscach i widziałem – tam nie było państwa, tam nie było samorządu. Tam byli ludzie, którzy walczyli sami z tym dramatem. Chcę powiedzieć, że oczywiście jestem pełen uznania dla wojska, dla straży pożarnej, która działała w niektórych z tych miejsc. Ale były miejsca, w których ludzie organizowali wszystko od zera za własne pieniądze – worków nie było, piachu nie było. A my dzisiaj sobie znowu opowiadamy o jakichś inicjatywach ustawodawczych, które mają przykryć ten dramat. Otóż chcę powiedzieć, że powódź, która była kilka lat temu, siedem lat temu, nic nie zmieniła, nie rozwiązano żadnego z tych problemów, które wówczas przetoczyły się dramatem przez Polskę.
Zuzanna Dąbrowska: Niczego się nie nauczyliśmy?
Bogusław Ziętek: Ja się chcę zapytać, pani redaktor, dlaczego my dzisiaj mamy używać nadzwyczajnej ustawy, skoro siedem lat mieliśmy na to, żeby wprowadzić odpowiednie rozwiązania, wcale nie w stylu nadzwyczajnym?. I nagle pan marszałek Komorowski robi z tego spektakl w postaci tego, że zbiera BBN, że ma nadzwyczajną ustawę, że specjalny tryb. No oczywiście woda opadnie, ludzie zapomną wcześniej czy później i znowu nic się nie zmieni. To są proste rzeczy. Były miejsca, w których nie zrobiono nic w sprawie wałów. Wspomnę chociażby wrocławski Kozanów. No przecież stało się dokładnie to samo, co się stało parę lat temu.
I ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć w tej sprawie. Wiecie państwo, właśnie w obliczu tego dramatu, który przeżywają tysiące ludzi i którzy przeżywają go ciągle, bo z faktu, że ta woda przeszła, nie wynika, że oni są w mniejszym dramacie, kiedy wracają do tych swoich zniszczonych, zalanych domów, a wiemy, że w tej chwili nadal na południu wody przybierają, że właśnie w obliczu tego dramatu kandydaci na prezydenta odmawiają udziału w debatach i wydają 15 milionów złotych na billboardy, na spoty po to, żeby się reklamować. Pytam się, pytam się, ostatnie pytanie: jaki jest sens w tym, że najważniejsza osoba w państwie – marszałek zastępujący prezydenta – musi wydać jeszcze 15 milionów złotych na to, żeby przekonać do siebie ludzi? Moich pieniędzy, państwa pieniędzy, bo on nie robi kampanii wyborczej za swoje, tak jak ja, tylko za nasze wspólne.
Zuzanna Dąbrowska: Wróćmy do pomocy dla ofiar pomocy. Pan Andrzej Lepper.
Andrzej Lepper: Ja jestem w tej sytuacji, że ja przeżyłem powódź. Nie tę, ale wcześniej, i jestem tą osobą, która wie, co to jest powódź, i wie, co to jest utrata po prostu plonów, utrata dorobku. Nie całego życia, bo całego życia wtedy nie straciłem dorobku, ale straciłem dorobek kilku lat. I ja wiem, co to jest. I ja byłem u tych ludzi też, nie w świetle kamer, fleszy i tak dalej, z prostego powodu – że na tych terenach mieszka bardzo dużo naszych działaczy też i nie sposób z nimi nie być. Ja apelowałem i dzisiaj apeluję do wszystkich, aby sobie nawzajem też pomagali, co nie znaczy, że to zdejmuje obowiązki z władzy.
I zdecydowanie zgadzam się z tym, że ci panowie, którzy się już uważają za prezydentów, że ja będę, czy ja będę prezydentem. Panowie, trochę skromności! Te billboardy, które już dzisiaj wiszą: „Najważniejsza jest Polska” czy inne billboardy, które będą wisieć, te spoty reklamowe płatne, to kosztuje bardzo dużo. Wy swoich pieniędzy nie wydajecie. Wydajecie pieniądze podatników. A może byście tak podjęli taką decyzję i trzy czwarte tych pieniędzy, które macie przeznaczone na kampanię, przeznaczyli na powodzian, zrobili taki dobry gest? Natomiast mówienie tylko nic nie da.
Dzisiaj potrzebne są działania doraźne. Sześć tysięcy złotych to jest na otarcie łez. Jeżeli ktoś wchodzi do domu, on dopiero teraz przeżywa dramat, bo na wałach ludzie zajęci byli pracą, ochroną tych wałów, tam przywieziono przeważnie, chociaż nie wszędzie, dowieziono im posiłek, zupę i tak dalej, dzieci zabezpieczono. No, ci, którzy zginęli, pełne wyrazy współczucia. Ale jak wrócą do domu, wezmą te sześć tysięcy i spojrzą, że tam nic nie ma w domu, to naprawdę niektórym odechce się życia. Odechce się po prostu wszystkiego. I zostają sami ze swoim dramatem. Więc działania doraźne potrzebne, wyższe zapomogi zdecydowanie na odbudowę domu. To za sto tysięcy może pan premier Tusk postawi sobie dom i będzie w nim mieszkał, a nie ludziom proponuje, że jak się zrujnuje całkiem, to do stu tysięcy, no, może będzie więcej. Znowu obiecanki. A doraźna pomoc co najmniej dwukrotnie większa. No i oczywiście plan, wizja ochrony przed powodzią, narodowy program gospodarki wodnej i retencji.
I kończąc powiem, że na terenach obecnej Polski przed wojną było ponad 4,5 tysiąca zbiorników retencyjnych małych i średnich, nie dużych, bo duże są też zagrożeniem, ale małych i średnich. Dzisiaj wiecie państwo, ile mamy zbiorników? 432! Tak że nawet nie jedną dziesiątą.
Paweł Wojewódka: Teraz mam do panów ogromną prośbę – musimy się zmieścić w minucie, to znaczy panowie muszą się zmieścić w minucie. Przesłanie do wyborców, czyli tak zwane wolne wnioski. Pan Kornel Morawiecki, Poznań.
Kornel Morawiecki: Ja bym chciał prosić wyborców, żeby odważyli się myśleć, żeby odważyli się być dumnymi i śmiałymi Polakami. I tak jak udało nam się kiedyś obalić komunę wspólnymi siłami, razem, ale wymagało to odwagi w myśleniu, wymagało to zaangażowania, jakiegoś poświęcenia, jakiejś też wiary, jakiejś trochę szaleńczej nadziei, tak chciałbym, żeby teraz razem, wspólnie w prawdzie obalili ten zły system Okrągłego Stołu, który jest już 20 lat teraz po tej komunie. Będzie to naprawdę łatwiejsze. Będzie to łatwiejsze niż tamto, co nam się udało. Ale to będzie też nasz wielki taki wkład w nasze osobiste powodzenie i w nasz dobrobyt i w naszą uczciwość i w nasze szanse też dla świata. Pokażmy, że umiemy zrobić Polskę uczciwą, sprawiedliwą, wielką i solidarną, Rzeczpospolitą solidarną.
Zuzanna Dąbrowska: I pan Andrzej Lepper – przesłanie do wyborców.
Andrzej Lepper: Polsce potrzebny jest na pewno dobry gospodarz, potrzebny jest mąż stanu, który będzie dbał o interesy wszystkich grup społecznych, a tym może być tylko osoba, która w życiu miała własną firmę, która wie, co to jest zatrudnienie ludzi, co to jest zapłacenie podatków, co to jest tworzenie nowych miejsc pracy, osoba, która na tym się zna i która udowodniła przez swoje życie, że to potrafi.
Nie może być tak, że będziemy wybierać ciągle na podstawie ilości billboardów, wykupionego czasu antenowego w środkach masowego przekazu, na podstawie sondaży. Powinniśmy w końcu zacząć wrzucimy głos do wybierać własnym rozumem, nie telewizorem, nie radiem, nie gazetą, ale własnym rozumem. I zanim wrzucimy głos do urny, to ocenić wszystkich za to, co do tej pory zrobili i czy mogli, czy nie mogli. Zarówno jeden z tych dwóch głównych, jak i drugi mieli całkowitą władzę, mogli zrobić wszystko.
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Ziętek.
Bogusław Ziętek: Ja bardzo państwa proszę, żebyście państwo w tej kampanii wyborczej szukali odpowiedzi na te pytania, które są dla was ważne, a nie na te, które chce wam się zafundować. Czy chcecie pracować do 67. roku życia zarówno mężczyźni, jak i kobiety? Czy chcecie prywatyzacji służby zdrowia? Czy chcecie nadal być zatrudnionymi na umowach śmieciowych? Czy chcecie mieć własny dach nad głową? Co z budownictwem mieszkaniowym dostępnym dla zwykłych ludzi? Jeżeli państwo znajdziecie odpowiedzi na pytania, tego typu pytania u kandydata, to głosujcie zgodnie z własnym interesem, a wtedy wszyscy wygramy.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękujemy, kończy się nasza Debata. Naszymi gośćmi byli: Bogusław Ziętek, Andrzej Lepper i Kornel Morawiecki.
(stenogram J.M.)
