"ROSJA TO KLEPTOKRACJA, PUTIN UKRYWA MILIARDY DOLARÓW"
- Stany Zjednoczone powinny przemyśleć swoje podejście do kwestii militarnych w Europie i w regionie Pacyfiku, a NATO powinno się przygotować na nowe formy prowadzenia wojen – podkreślił Mark A. Gunzinger z Center for Strategic and Budgetary Assessments (CSBA).
Rosja, jak zauważył ekspert, posuwa się coraz dalej w tym konflikcie. – Widocznym dowodem tego jest choćby agresja Rosji na Krym i Donbas na Ukrainie. Co więcej, agresywne działania Rosji na Ukrainie nie są jednorazowym kryzysem, one stanowią część szerszej strategii Rosji, którą ten kraj konsekwentnie realizuje – zaznaczył analityk CSBA. Celem Rosji jest zwiększenie swoich wpływów w regionie.
NATO powinno przyswoić sobie ten rodzaj myślenia, zrozumieć, że Rosja myśli o sobie jako o uczestniku konfliktu z Zachodem, który to konflikt właśnie się toczy i że to jest długoterminowy konflikt pokoleniowy. W związku z powyższym NATO powinno odpowiednio dostosować swoją aktywność, planowanie i podział swoich zasobów – powiedział ekspert.
Analityk stwierdził, że dziś NATO nie ma możliwości, by bronić się przed dużym aktem agresji ze strony Rosji. – Siły militarne USA w Europie są tylko cieniem tego, co było podczas Zimnej Wojny. Niektóre jednostki potrzebują tygodni, może miesięcy, by przemieścić się ze Stanów Zjednoczonych do Europy, tak by wzmocnić obronę Starego Kontynentu. A jeśli szlaki morskie, powietrzne, lądowe, którymi te siły mają się przemieszczać, będą zagrożone, transport może potrwać jeszcze dłużej – ostrzegł analityk.
- Sądzę, że USA i NATO powinny pomyśleć o utworzeniu mocniejszych sił wojskowych w Europie, takich które zwiększyłyby zdolność NATO, aby odstraszyć Rosję i jeśli odstraszanie zawiedzie, mogących odpowiedzieć w krótszym czasie – dodał Mark A. Gunzinger.
Ekspert zaznaczył też, że wojnę na Ukrainie i trudną sytuację w niektórych innych państwach terenu b. ZSRR często postrzega się w niewłaściwej perspektywie – nie uwzględnia się, na czym polega rosyjska strategia.
- Przenosząc ten problem o poziom wyżej – trzeba zmienić sposób myślenia, nastawienie, względem rozgrywających się na naszych oczach wydarzeń. To myślenie nie może ograniczać się np. do samego kryzysu na Ukrainie, wojny na Ukrainie – trzeba rozumować w szerszym kontekście – stwierdził nasz rozmówca.
Pytany o Białoruś, ekspert ocenił, że bardzo wiele można zrobić dla tego kraju. – Chodzi o inicjatywy, które zmniejszyłyby podatność państw Europy Wschodniej na to, by Rosja mogła coś na nich wymusić. Chodzi o środki ekonomiczne, na przykład eksport surowców energetycznych do Europy Wschodniej ”na linii frontu”. Kluczem jest zmniejszenie zależności takich krajów jak Białoruś od Rosji – powiedział analityk CSBA.
Ekspert dodał, że NATO staje się coraz ważniejsze i jego znaczenie dla wspólnego bezpieczeństwa i obrony nigdy wcześniej nie było tak duże. Mimo tego, trzeba uświadamiać sobie, że wiele rzeczy trzeba jeszcze poprawić. Mark A. Gunzinger przypomniał w tym kontekście, że mamy do czynienia z nowymi formami prowadzenia wojny i musimy się do tego dostosować.
Więcej na temat strategii NATO, Rosji, Chin i bezpieczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej – w tekście wywiadu.
Zdjęcie ilustracyjne Fot. Shutterstock.com
PolskieRadio.pl: Chciałabym zapytać o odbywające się właśnie zmiany w NATO. Jak je szerzej interpretować? Możemy zaobserwować, że Sojusz stara się dostosować do zmienionej sytuacji bezpieczeństwa w regionie. Istotne decyzje podjęto podczas szczytów NATO w Newport i w Warszawie, a teraz NATO zamierza zmienić nieco strukturę dowodzenia. Oprócz tego chciałam poprosić o ocenę sytuacji w naszym regionie w perspektywie militarnej. Widzimy ostatnio intensywne rosyjskie ćwiczenia, mieliśmy wojnę w Gruzji, teraz jest wojna na Ukrainie. Czy możemy oczekiwać kolejnych kroków ze strony Rosji? Czy możemy z obecnej sytuacji wyciągnąć wnioski na temat tego, czego możemy oczekiwać, na co powinniśmy być przygotowani?
Mark A. Gunzinger, Center for Strategic and Budgetary Assessments: Jak wiadomo, Rosja realizuje nową strategię prowadzenia działań wojennych, mowa o tzw. wojnie nowej generacji. To forma walki informacyjnej, która też w strategii wojskowej Chin zajmuje obecnie kluczowe miejsce.
W przypadku Chin celem walki informacyjnej jest proces decyzyjny ekipy przywódczej wroga na poziomie strategicznym, operacyjnym, taktycznym. To nie jest wojna pozycyjna – to zupełnie inne podejście do prowadzenia wojny. Każde działanie, które Chiny podejmują w czasie pokoju jak też w czasie konfliktu, oceniane jest pod względem jego wpływu na proces decyzyjny przeciwnika, przywództwa wroga.
Chiny prowadzą walkę informacyjną, operacje w tzw. szarej strefie. Działania Chin możemy zobaczyć w regionie Morza Południowochińskiego i coraz częściej w regionie Morza Wschodniochińskiego. To oczywiście nie jest niczym nowym. Nowością jest, że Chiny prowadzą takie działania pod osłoną systemów A2/AD (Anti-Access/Area-Denial), czyli środków izolowania, ograniczania dostępu do pola walki.
Rosja nie ma zasobów, by zmodernizować swoje siły zbrojne tak szybko jak Chiny. Jednak Rosja prowadzi też ”wojnę nowej generacji”, która jest formą walki informacyjnej. Stara się o tworzenie „baniek” A2/AD, które przykrywają duże obszary Morza Czarnego, Ukrainy i również państw bałtyckich.
”Wojna nowej generacji” Rosji to oczywiście coś nieco innego niż strategia wojenna Chin. Rosja wykorzystuje propagandę, dezinformację, operacje specjalne, rosyjskie mniejszości, które mogą być niezadowolone z działań któregoś z rządów, etc. – po to, by powodować problemy i by z czasem osiągnąć konkretny cel, którym jest zwiększenie wpływu Rosji i ostatecznie jakaś forma kontroli nad państwami obszaru poradzieckiego, które leżą na zachód od Moskwy. I to właśnie ma miejsce na Krymie i w Donbasie na Ukrainie. Do tej pory Rosja prowadzi te działania z powodzeniem, osiąga sukcesy.
NATO, jak i USA, próbują ocenić, w jaki sposób mogą efektywnie odpowiedzieć na operacje w tzw. szarej strefie, które nie są jeszcze konfliktem w pełnej skali. Dzieje się tak nie tylko z powodu tego, co zdarzyło się na Ukrainie, ale z racji tego, że to samo mogło się zdarzyć gdzieś indziej w Europie Wschodniej, włączając w to państwa bałtyckie.
Innymi słowy, NATO myśli teraz o tym, jak powinno się przygotować do takiej formy prowadzenia wojny, która jest zupełnie inna niż konflikty, do których Sojusz przygotowywał się w przeszłości.
Czego potrzeba NATO, by móc przeciwstawić się tym zagrożeniom, o których pan wspomniał?
NATO się zmienia. Zaczyna dostosowywać się do nowej rzeczywistości, do nowych warunków, rywalizacji wielkich mocarstw, która teraz stała się faktem. Mówiono o tym przez lata, ale teraz to już fakt. Na horyzoncie znów pojawiły się Rosja i oczywiście Chiny. Od 11 września 2001 roku Stany Zjednoczone naciskały na partnerów w NATO, by zwiększyć lub choć utrzymać poparcie dla operacji poza obszarem traktatowym NATO (out-of-area opearations), oddziałów na terenie Afganistanu, Iraku, walki z Państwem Islamskim i tak dalej. Jednak punkt ciężkości przenosi się coraz bardziej na to, aby bronić samego Sojuszu, np. przed agresywnymi działaniami Rosji, przed aktami terroru i innymi zagrożeniami.
Myślę, że to jest główna zmiana – w stosunku do tego, co uznawaliśmy za największe wyzwania przez ostanie 20 lat. Dzisiaj NATO nie ma jednak zdolności, by bronić się przed, powiedzmy, bardzo dużym aktem agresji ze strony Rosji. Siły USA w Europie są tylko cieniem tych z czasu zimnej wojny. Co więcej, tygodnie a może miesiące potrwałby przerzut niektórych jednostek z USA do Europy, aby wzmocnić jej siły obronne. Jeśli te szlaki będą zagrożone, to może zabrać jeszcze więcej czasu.
Sądzę, że USA oraz NATO muszą pomyśleć o stworzeniu mocniejszych sił, z własnymi środkami izolowania pola walki A2/AD, ze zdolnością do odstraszania i do odparcia aktów agresji, jeśli to byłoby koniecznie. To oczywiście wymaga też innego rodzaju struktury sił, niż np. te, które przesłano do Europy z USA.
Ale czy możemy stwierdzić, że NATO kompleksowo dostosowuje się do tej nowej sytuacji? Planowane nowe dowództwa mają zająć się niektórymi zadaniami o których pan wspomniał (np. szlakami komunikacji z USA do Europy). Ale co jeszcze może zrobić?
Przystosowywanie się w formie struktury dowódczej, w zakresie prowadzenia działań, planowania etc. – to oczywiście należy oceniać bardzo pozytywnie. Jednak aby być wiarygodnym, potrzeba odpowiednich zasobów. Aby nasze siły odstraszania oddziaływały, trzeba oddziałów. które będą stale i rotacyjnie stacjonowały w Europie. Trzeba wspólnych ćwiczeń. Potrzebna jest infrastruktura, tak by jednostki mogły być rozmieszczone na froncie w odpowiednim czasie.
W dodatku infrastruktura, mosty, kolej, porty, lotniska, poprzez które wojska będą przemieszczane do wschodniej i północno-wschodniej Europy, muszą być bronione. Dzisiaj nie istnieją oddziały, które pełniłyby takie funkcje. Zatem potrzebne są środki na to, aby je utworzyć i rozbudować. Brakuje wojskowych przepraw mostowych, które mogą być potrzebne w państwach bałtyckich.
NATO potrzebuje także większych zdolności w zakresie obrony powietrznej, środków, które mają chronić infrastrukturę krytyczną. To będzie oznaczać dodatkowe inwestycje w systemy obronne, być może kosztem niektórych inwestycji w nowe okręty, czołgi, samoloty, helikoptery etc.
We wschodnim sąsiedztwie NATO i UE mamy wiele problemów. Mamy wojnę na Ukrainie. Ale ponuro wygląda również sytuacja na Białorusi. Widzę, że w umacnia się coraz bardziej opinia, jakoby na Białorusi niczego pozytywnego nie można już było zrobić. Jednak jeśli patrzymy na Białoruś z polskiej perspektywy, wydaje się, że można coś zrobić, tak jak Zachód był w stanie wiele zrobić dla Polski w czasach PRL. Sytuacja na Ukrainie jest dramatyczna i chyba nie reagujemy odpowiednio na to, co się tam dzieje. Czy pan się zgadza? Czy ma pan jakieś pomysły, co można zrobić na wschodzie Europy? W przypadku Ukrainy słyszymy zaś czasami, że "jest źle, ale w sumie teraz lepiej niż niedawno było”.
Jeśli chodzi o Ukrainę, myślę, że państwa europejskie NATO i USA powinny były dostarczyć ukraińskiemu rządowi śmiercionośną broń.
Powinniśmy przyjąć inny sposób myślenia o tym, co się tam dzieje. Przecież nie chodzi tylko o kryzys na Ukrainie. Nie powinniśmy myśleć o nim w oderwaniu od szerszych realiów.
Wielu strategów USA decydentów politycznych ma tendencję do myślenia o Rosji i Chinach w kategoriach długoterminowej pokojowej rywalizacji z USA. Jednak Moskwa i Pekin widzą swoją rolę inaczej – nie sądzą, że uczestniczą w długoterminowej pokojowej rywalizacji z USA, czy w przypadku Rosji - z USA i z Zachodem. W ich ocenie dzisiaj uczestniczą w konflikcie z Zachodem. I naprawdę osiągają postępy. Możemy to zobaczyć na przykładzie Krymu czy Donbasu.
NATO musi zmienić sposób myślenia, musi się dostosować i zrozumieć, że właśnie trwa konflikt, długoterminowy i taki, o którym trzeba myśleć w kategorii więcej niż jednego pokolenia. Musimy zatem dostosować do tej świadomości nasze działania, planowanie, zasoby. Nie powinniśmy myśleć o Ukrainie jako o „jednorazowym” akcie agresji, ale jako części szerokiej strategii, jaką Rosja wprowadza w życie.
A Białoruś? Myślę, że to jest przypadek równie dramatyczny, jak Ukraina. Tylko wszystko odbywa się innymi środkami. Może po prostu przyzwyczailiśmy się do tego, co się dzieje, patrząc na to już wiele lat.
Staje się państwem proxy, zależnym…
Białoruś jako niezależne państwo jest niejako niszczona przez Rosję krok po kroku. Zapominamy często, że Białorusini nie mają żadnego wpływu na wybór władz i kierunek polityki od ponad 20 lat. Nie ma tam de facto wyborów. Za to jest silna rosyjska propaganda, która odnosi sukcesy m.in. dzięki polityce rządu Białorusi, który jej nie zwalcza. To jakby bardziej zaawansowany stan rosyjskich działań agresywnych, trochę jakby okupowanie, stopniowe, ale bez armii. Wielu niestety mówi, że nic dla Białorusinów nie można zrobić. Ale może po prostu za mało myślimy o tym kraju, nie poświęca mu się należnej uwagi. Czy ma pan też takie wrażenie? A jeśli tak, to skąd to się bierze?
Tego rodzaju działanie Rosji także stanowią część jej długoterminowej strategii, której celem jest odzyskanie wpływów i ustanowienie pewnych środków kontroli, jeśli nie bezpośredniej kontroli, nad państwami poradzieckimi.
A możemy zrobić wiele rzeczy, na przykład zmniejszających zależność takich państw od dostaw energii z Rosji. To ograniczyłoby ich zależność od Rosji w ogóle i potencjał Moskwy do tego, aby skłaniać je do określonych działań. Zmniejszanie potencjału Rosji do oddziaływania na takie państwa to tylko jeden z kroków. Jest więcej sposobów natury ekonomicznej. Kwestia energii to tylko jeden z przykładów.
Ważna jest też współpraca wojskowa, wizyty wojskowe. Trzeba rozumieć nie tylko, jak działa sfera wojskowa, ale jak funkcjonuje rząd, jakie są obieg informacji, etos i kultura. Myślę, że można zrobić wiele, aby budować zaufanie między państwami, które mogą być "celami” innych państw a NATO.
Pojawiają się również głosy, że NATO może mieć problemy, że relacje transatlantyckie mogą się osłabić. Są opinie, że Amerykanie mogą czuć się przeciążeni i mogą w pewnym momencie zdecydować się na działania na własną rękę. Czy jest takie ryzyko?
Takie ryzyko istnieje. Jeśli Europa, jak to się mówi, ulegnie bałkanizacji, będzie to na korzyść Rosji. Im silniejsze są więzi USA i Europy, im lepsze relacje, im bardziej zintegrowane siły zbrojne, tym bardziej działań to na niekorzyść Rosji.
Co zatem można zrobić, by te transatlantyckie relacje wzmocnić? Czy potrzeba może definiować je na nowo? Czy może tego kryzysu de facto nie ma, jest tylko takie wrażenie? A jeśli jest, to co z tym zrobić?
Myślę, że podejmowane są działania, by wzmocnić relacje transatlantyckie. Jak mówi obecny rząd, więź z NATO jest silna, staje się coraz mocniejsza, a NATO jest dziś jeszcze ważniejsze niż wcześniej dla wspólnego bezpieczeństwa i obrony. Nie ma tutaj wątpliwości.
Ale przy tym wszystkim myślę, że pewne sprawy powinny być przedyskutowane, na przykład jak lepiej integrować nasze operacje, czy w NATO możliwy jest pewien stopień specjalizacji. Chodzi o refleksję, jak możemy efektywniej dysponować naszymi zasobami, niż wtedy gdy wszyscy osobno przeznaczają środki i siły na tego samego rodzaju sprzęt, operacje, etc. Tego rodzaju podejście spowodowałoby też większą integrację.
Jakie instrumenty mogą zatrzymać potencjalne kolejne akty agresji ze strony Rosji? Są sankcje, są listy Magnickiego. Ale ciągle mamy takie problemy, jak cyberataki, manipulowanie opinią publiczną, ataki na media. Jest wiele problemów.
I znów, to wszystko jest częścią wojny nowej generacji: manipulacja w mediach, dezinformacja, propaganda. Demokracje nie radzą sobie z takimi zjawiskami najlepiej. Ale komunikacja strategiczna to bardzo istotna sprawa, jeśli chodzi o odpieranie ataków na jedność NATO i swobodny przepływ informacji.
Ponadto myślę, że można wzmocnić NATO, zwłaszcza w państwach Europy Środkowo-Wschodniej. Potrzebne są siły NATO ze środkami izolowania pola walki A2/AD. Rosja ma takie systemy w rejonie Morza Czarnego i Bałtyku, mówi się, że tworzy „bańki powietrzne” A2/AD, można spytać, gdzie są takie siły Sojuszu. Mówi się, że „bańki” Rosji i Chin mogą powstrzymać szybką pomoc NATO w przypadku, gdyby zaszła taka potrzeba. Teraz zaczynamy skracać ten czas reakcji.
Ważne jest wzmocnienie sił USA w Europie.
Czy taki plan jest realny?
Jest realistyczny, jeśli przyjąć, że coraz powszechniejsza jest świadomość, iż pewne działania są konieczne. W armii USA mówi się coraz więcej o tym, że rośnie znaczenie obrony powietrznej, wojny elektronicznej, precyzyjnych pocisków etc.
Jednak jeśli chodzi o perspektywę zasobów wygląda to mniej realistycznie, z powodu kwestii budżetowych w USA. Ustawa Budget Control Act z 2011 roku ogranicza możliwości modernizacji sił zbrojnych. A bardzo jest ona potrzebna, bo taka solidna przebudowa głównych sił zbrojnych miała miejsce w latach 80., jeszcze za Ronalda Reagana. Z punktu widzenia finansów to będzie trudne zadanie dla amerykańskich sił zbrojnych.
Z Markiem A. Gunzingerem z instytutu badawczego Center for Strategic and Budgetary Assessments (CSBA) rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl
Mark A. Gunzinger z think tanku Center for Strategic and Budgetary Assessments (CSBA) w Waszyngtonie był gościem Warsaw Security Forum.
