Rząd chce na nowo określić warunki umowy emerytalnej, zawartej ze społeczeństwem. Michał Boni, szef Komitetu stałego Rady Ministrów, zapewnia, że nikt na tym nie straci.
- Reforma emerytalna ma na celu ograniczenie długu publicznego - przyznaje szczerze w "Sygnałach Dnia" minister. I zawile wylicza, ile miliardów zaoszczędzi budżet na tym, że składka do OFE zostanie zmniejszona o połowę. Oszczędności z biegiem lat będą szły w setki miliardów złotych. Do 2020 roku budżet zaoszczędzi 235 miliardów złotych.
Minister zapewnił jednocześnie, że ani skarb państwa, ani obywatele nie stracą na wprowadzanych zmianach. Dzięki temu liczy, że stopniowo reforma będzie zdobywać zwolenników.
Boni zapewnia, że rząd jest gotowy do dyskusji w sprawie reformy emerytur. Ze wszystkimi, z każdym klubem. Żeby wszelkie wątpliwości zostały wyjaśnione. Choć jeśli system emerytalny ma działać, to potrzebne są kolejne kroki - podniesienie wieku emerytalnego i ograniczenie przywilejów emerytalnych. Ale reforma emerytur OFE to pierwszy krok - mówi Krzysztofowi Grzesiowskiemu.
Minister dodał, że reforma nie ingeruje w sposób działania funduszy. A nawet daje im wiekszą swobodę inwestowania na giełdzie. Reforma pozwoli również waloryzację emerytur na kontach obywateli znajdujących się w ZUS-ie.
W latach 2011 i 2012 do OFE będzie trafiało 2,3 procent składki, zamiast dotychczasowych 7,3 procent. Potem jej wysokość będzie rosła aż do poziomu 3,5 procent w 2017 roku. Michał Boni zapewnia jednak, że pozostała część składki będzie zapisywana na specjalnym koncie ubezpieczonego w ZUS, więc przyszłe emerytury będą sumą wypłat z ZUS i OFE.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Budżet oszczędzi" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Na internetowej stronie Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych jest zamieszczony komunikat, którego ostatni akapit brzmi: „Powszechne towarzystwa emerytalne zarządzające otwartymi funduszami emerytalnymi od dawna występowały do kolejnych rządów i parlamentów o przeprowadzenie zmian, które zwiększą efektywność inwestycji i bezpieczeństwo kapitału emerytalnego członków funduszy. W oparciu o swą wiedzę i doświadczenie proponowały rozwiązania, dzięki którym emerytury mogłyby być wyższe i pewniejsze. Obecne decyzje rządu tego nie zapewnią, ponieważ służą jedynie celom doraźnym i krótkowzrocznym, odsuwając ich konsekwencje w przyszłość”. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych to napisała.
Minister Michał Boni, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów, nasz gość. Dzień dobry, panie ministrze.
Michał Boni: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Krótkowzrocznie, doraźnie, a w ogóle to politycy opozycyjni najczęściej używają zwrotu „łatanie dziury budżetowej, ot, cały pomysł na reformę emerytalną”.
M.B.: Dziura budżetowa, to pojęcie dotyczy jednorocznego budżetu. Nie ma problemu z budżetem na rok 2011, natomiast jest długofalowy problem związany z długiem publicznym i jego przyrastaniem. Ta propozycja, którą wczoraj przedstawialiśmy, zmniejsza potrzeby pożyczkowe państwa, czyli o tyle mniej się zadłużymy do 2020 roku, o 235 miliardów złotych. To jest ogromna suma i myślę, że trzeba to wziąć pod uwagę. W perspektywie do 2060 roku przyrost długu mógłby być większy o 50% w relacji do PKB, połowę wartości całej naszej gospodarki, będzie o wiele mniejszy związany z tym, że właśnie dzielimy tę składkę i część tej składki wpłacana w gotówce do OFE, w konsekwencji prawie połowa będzie dalej inwestowana. Te zmiany dotyczące efektywności także będą przeprowadzone, subfundusze dla osób będących bliżej wieku emerytalnego, żeby inwestowano ich pieniądze bezpiecznie i będą po dyskusjach w drugiej połowie tego roku wprowadzane pewnie od 2013 roku, bo tyle czasu będzie trzeba na instytucjonalne przygotowanie, i będziemy to robili, jeżeli tylko OFE będą chciały współpracować, także z OFE. Więc to nie jest krótkowzroczne działanie, z punku widzenia rozwoju Polski, bezpieczeństwa finansów publicznych, przyrastania tego długu publicznego to jest rozwiązanie kluczowe.
K.G.: Pan nie używa słowa „zmiana”, mówiąc o systemie emerytalnym, tylko „korekta”...
M.B.: Tak, bo to jest korekta...
K.G.: Czy pan mówi to świadomie, czy to jest taki zabieg pijarowski, żeby nikomu nie popsuć humoru?
M.B.: Ja się nie znam na pijarze, ja analizuję dane, analizuję materiały i z tej analizy wynika, że istota II filara, to znaczy odkładanie i oszczędzanie po to, żeby kapitałowo pieniądze zarabiały na przyszłą emeryturę, zostaje. To jest ta część, tak jak mówię, prawie połowa dzisiejszej składki, która zawsze będzie przekazywana w gotówce z otwartością inwestycyjną, bo zmieniamy również limity inwestycyjne, będzie można więcej inwestować na rynku kapitałowym na giełdzie w akcjach, a z drugiej strony ta część, która jest, będzie ewidencjonowana na koncie w ZUS-ie, będzie waloryzowana PKB nominalnym, to jest bardzo bezpieczne, w najbliższym czasie. Porównajmy ten punkt startowy, jak ustawa zostanie przyjęta, to będzie... gdyby było w obligacjach indeksowanie, byłoby na poziomie 4,7%, jeśli ten PKB nominalny z ostatnich 5 lat będzie na poziomie 7,3. Więc w tym działaniu, w tej korekcie, czyli zmianie po to, żeby były bezpieczniejsze na przyszłość finanse publiczne, bo to jest ważne także dla przyszłym emerytur, dla przyszłych pokoleń, równocześnie dbamy o to, żeby żaden emeryt nie stracił i wszystkie wyliczenia dla każdego rocznika, jakie przeprowadziliśmy, pokazują, że nikt na tym nie straci, będzie trochę więcej, a jeśli uruchomić dodatkowe oszczędności, bo tam jest taka propozycja, to może być jeszcze więcej, a jeśli uruchomić te działania proefektywnościowe, czyli lepsze działanie OFE, to może być także jeszcze trochę więcej.
K.G.: No dobrze, a co z zarzutem, że nie po to się zawierało umowę w 1999 roku ze społeczeństwem, żeby teraz ją zmieniać?
M.B.: Powiedziałem wczoraj bardzo otwarcie, że chcemy dokonać takiej redefinicji, najprościej mówiąc, chcemy powiedzieć, jak zmieniły się uwarunkowania i umówić się co do nowych zasad, tak, żeby było bezpieczniej dla wszystkich. Jeślibyśmy generowali, tworzyli duży wzrost długu publicznego, zadłużali się ponad możliwości uniesienia i później konieczności spłat z tym związane, to nie będziemy się jako społeczeństwo rozwijać. I to nie jest tylko dobre dla państwa, to jest dobre dla... i konieczne dla nas wszystkich. Więc tak naprawdę to jest powiedzenie: tak, są trudne, zmienione warunki, trzeba się umówić na nowo. I stąd konsultacje i stąd ta debata. Umawiamy się na nowo.
K.G.: No tak, a nie ma takiej gwarancji, że któryś z następnych rządów wpadnie na ten sam pomysł: umawiamy się na nowo.
M.B.: No wie pan, jak spojrzeć na historię różnych działań w ciągu wielu, wielu lat, no to zawsze co pewien czas trzeba tę umowę zweryfikować. Najważniejsze jest to, żeby wtedy, kiedy dokonuje się tych zmian w umowie, jasno powiedzieć, dlaczego się to robi, co myślę, że mówimy, i jasno powiedzieć, kto na tym zyska i czy ktoś na tym straci. Zyskamy na tym wszyscy, a nie straci nikt i tak bym to krótko opisał.
K.G.: Teraz będzie czas konsultacji społecznych, bo liczy się też czas w ogóle wprowadzenia w życie tych proponowanych zmian. Już słyszeliśmy dzisiaj w naszym serwisie, że oto Solidarność będzie przeciwko, OPZZ będzie za. Swoją drogą czy już na podstawie tego, co wiemy, można określać swoje stanowisko?
M.B.: Wczoraj został przesłany dokument, więc ja myślę, że zawsze takie pierwsze głosy są bardzo ogólne. Mamy w piątek spotkanie zespołu ubezpieczeniowego komisji trójstronnej. Będzie to pierwsza okazja, żeby o szczegółach rozmawiać. Ja bym bardzo chciał, żeby te konsultacje nie miały takiego formalnego charakteru, bo sprawa jest bardzo ważna. Przez cały ten miesiąc jestem do dyspozycji i zespół osób, który przygotowuje te rozwiązania, jest do dyspozycji, żeby wszystkie elementy wyjaśniać, żeby porównywać dane, porównywać te przesłanki i założenia ekonomiczne. I chcemy z całą mocą i siłą i uczciwością przekonywać. I myślę, że krok po kroku będziemy sobie zjednywali jak najwięcej głosów, bo to jest chyba zrozumiałe. Tak jak jest trudna sytuacja w rodzinie, tak? Spotykają się myślę, że w dzisiejszych rodzinach i rodzice, i dzieci i mówią: musimy ograniczyć niektóre wydatki po to, żeby na przyszłość było nam bezpieczniej, ale zróbmy to w taki sposób, żeby te najważniejsze rzeczy zostały, żeby na to nam zostały pieniądze. W tym sensie emerytury nie mogą być niższe, muszą być trochę wyższe, a zarazem muszą być bezpieczniejsze finanse publiczne.
K.G.: Prof. Witold Orłowski cytowany dziś przez Rzeczpospolitą powiada przy okazji tych proponowanych zmian, że to nie wszystko, to dopiero początek, trzeba zaktywizować Polaków, wydłużyć wiek emerytalny, zrównać czas przechodzenia na emerytury dla kobiet i mężczyzn, zlikwidować przywileje emerytalne. Zgoda na to wszystko? W sensie, że trzeba?
M.B.: W uzasadnieniu do tej ustawy piszemy o tym. Tak, te wszystkie rzeczy trzeba przeprowadzić, bo jak się pokazuje te przeliczenia dotyczące, ile będzie wynosiła emerytura kobiet i mężczyzn, no to widać bardzo wyraźnie, że te pięć lat stażu pracy mniej działa na wysokość emerytury, tak ten system jest skonstruowany.
K.G.: No, mniejsze składki, to oczywiste.
M.B.: Więc myślę, że krok po kroku trzeba będzie o tym dyskutować, ale nie na zasadzie, że już, zaraz, strasząc się wzajemnie, tylko wypracowania jakiejś zgody co do tego, jak w perspektywie najbliższych 15-20 lat dojść do tej zmienionej sytuacji, tylko oczywiście trzeba wszystkie rzeczy trzeba robić krok po kroku, najpierw dyskutujmy nad tą ustawą. Jeśli przy okazji tej ustawy udałoby się wypracować taki niepolitycznie podgryzane nieustannie, atakowany kalendarz ważnych dla Polski i dla przyszłości Polaków działań, które w ciągu najbliższych dwóch, trzech latach trzeba wprowadzić, to byłoby to wspólnie nasze demokratyczne osiągnięcie.
K.G.: Cała sprawa rozgrywa się na poziomie parlamentu, potem podpis prezydenta. Czy wśród polityków Platformy Obywatelskiej panuje pełna zgodność co do tego, że owe propozycje przedstawione przez pana są do zaakceptowania? Bo to jest główna siła wtedy, kiedy przyjdzie do podnoszenia rąk za projektem lub przeciw.
M.B.: Ja myślę, że kierunek...
K.G.: Mamy rok wyborczy, przypomnijmy to.
M.B.: ...kierunek jest rozumiany. Jasno trzeba mówić, że w ogóle to nie dotyczy dzisiejszych emerytur, więc nie ma żadnego bieżącego zagrożenia i nie ma żadnego zagrożenia na przyszłość. Ten element straszenia w ogóle wyrzuciłbym do jakiegoś takiego lamusa złych argumentów politycznych, złej retoryki i złej woli. Robimy to dla dobra przyszłych emerytów i dla dobra sytuacji finansowej finansów publicznych, czyli naszych wspólnych finansów, naszego gospodarstwa domowego, krajowego. Myślę, że posłowie Platformy są przekonani, pytają, odpowiadamy na te pytania, będziemy dyskutowali. Każdy może mieć pytania i wątpliwości i dlatego, tak jak mówię, jesteśmy otwarci i w tych konsultacjach, i później w debacie parlamentarnej i to wobec wszystkich klubów – i Platformy, i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdzie też już rozmawiałem z wieloma posłami. Też mają bardzo różne zdania. I myślę, że trzeba rozmawiać z posłami PJN-u, z każdym klubem, jeśli zostanę zaproszony, to warto rozmawiać i przekonywać.
K.G.: No, z PJN to może być problem, bo Joanna Kluzik-Rostkowska mówi, że apeluje do rozsądku posłów Platformy, by nie popierali projektu, tak że będzie pan musiał mieć duży dar przekonywania.
M.B.: Ja rozumiem, że ten apel retoryczny on jest tak na początku formułowany, ale może warto poświęcić godzinę ciszy czy nawet dwie w spokoju i przeczytać realnie, o co chodzi w tym projekcie, jakie są założenia, co on daje finansom publicznym i czy przypadkiem w dłuższej perspektywie czasowej te rozwiązania i ten mniejszy do 2020 roku o 235 miliardów złotych przyrost długu publicznego nie pomoże rozwiązać tych problemów, o których Joasia Kluzik-Rostkowska mówi, związanych choćby z polityką na rzecz rodziny. No, to są bardzo ważne publiczne wybory. I rozmawiajmy o całości, a nie tylko używając takich krótkich zdań, nawet jeszcze do końca nie wiedząc, co w tych propozycjach jest zawarte. Liczę na bardzo poważną, dobrą debatę. Otwieramy ją.
K.G.: Minister Michał Boni otwiera debatę, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę.
M.B.: Dziękuję, miłego, spokojnego dnia.
(J.M.)
