Zdaniem Wacława Martyniuka z SLD analizy te mówią prawdę, gdyż rząd w pewnym momencie stanął i dał się wpuścić w "smoleńską pułapkę" Jarosława Kaczyńskiego. Według niego, nałożyła się na to fatalna sytuacja na kolei i słuszna koncepcja reformy OFE, która została fatalnie "medialnie rozegrana". W jego mniemaniu w roku przedwyborczym premier Donald Tusk nie przeprowadzi żadnych trudnych reform.
- Obietnic ten rząd już więcej nie może złożyć, gdyż już za dużo przyrzekł zrealizować wcześniej – podkreślił w "Debacie w Jedynce".
Paweł Olszewski z PO zauważył, że po trzy i pół letniej kadencji rządu, poziom poparcia wyborców jest nadal wysoki. Jego zdaniem, jeśli Donald Tusk uzna za stosowne to wymieni ministrów, na razie jednak wiele zarzutów wobec nich formułowanych jest bezpodstawnie.
Andrzej Dera z PiS podkreślił, że zapewnienia rządu a rzeczywistość uległa wielkiemu rozejściu. W jego odczuciu zauważalna jest tendencja spadkowa popularności rządzącej partii. Zwrócił uwagę, że właściwie każda zapowiedź rządu nie została zrealizowana, podał przykład budowy dróg, naprawy służby zdrowia, czy stanu armii.
- Ten rząd jedyne co dobrze potrafił robić, to wykorzystywać PR, było jednak wiadome, że ta bańka w końcu pęknie – zauważył w rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem.
Minister rolnictwa Marek Sawicki z PSL bronił rządu Donalda Tuska i krytykował poprzednią koalicję. Według niego spadek zaufania do rządu jest wynikiem zdjęcia "parasolu ochronnego" mediów komercyjnych z PO. Powodem tego jest nieudolność rządu w kwestii reformy OFE. Zauważył, że tę zmianę należało przeprowadzić dwa lata temu.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Żadnych reform, tylko PR" w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
*****
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa, Przemysław Szubartowicz. Rozpoczynamy Debatę w Jedynce. Nasi goście, proszę państwa, w świetnych humorach, zobaczymy, jak będzie dalej. A dzisiaj porozmawiamy o rządzie Donalda Tuska. Według najnowszego sondażu OBOP przeprowadzonego w dniach od 3 do 6 lutego działalność rządu źle ocenia aż 65% badanych, czyli o 9 punktów procentowych więcej niż w styczniu. Czy Donald Tusk w obliczu pogarszających się sondaży Platformy Obywatelskiej zdecyduje się na rekonstrukcję rządu jeszcze przed wyborami, czy też nie? Który z ministrów zasługuje na dymisję, a który na pochwałę? Między innymi o tym dzisiaj porozmawiamy. Witam gości: Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dera, Prawo i Sprawiedliwość...
Andrzej Dera: Dobry wieczór, witam.
Przemysław Szubartowicz: Wacław Martyniuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Wacław Maryniuk: Kłaniam się, dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: I minister rolnictwa Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Marek Sawicki: Serdecznie witam.
Przemysław Szubartowicz: Niedawno w Sygnałach Dnia na antenie Jedynki socjolog dr Robert Sobiech mówił, że tak naprawdę Platforma Obywatelska znalazła się na krawędzi kryzysu, no bo straciła między innymi na planach reformy OFE i niepowodzeniach w budowie dróg. Sojusz Lewicy Demokratycznej domagał się odwołania ministra infrastruktury Cezarego Grabarczyka, a dzisiaj chce, by rząd na najbliższym posiedzeniu sejmu przedstawił informację o zmianach, jakie zaszły na kolei przez ostatnie dwa miesiące. Lewica szykuje też swój gabinet cieni. Prawo i Sprawiedliwość z kolei równie bezskutecznie jak SLD walczyło o dymisję ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. Dodatkowo popiera odwołanie Grabarczyka oraz minister zdrowia Ewy Kopacz. No i być może do tej listy Prawa i Sprawiedliwości dołączy minister Marek Sawicki, który jest w naszym studiu.
Panie ministrze, i od tego pytania chciałbym zacząć do pana, bo Prawo i Sprawiedliwość domaga się właśnie od pana przeprosin w ciągu 48 godzin, zarzucając panu rozpowszechnianie kłamstwa, że frakcja, do której należy Prawo i Sprawiedliwość w Europarlamencie, chce likwidacji wspólnej polityki rolnej i dopłat bezpośrednich, tak to jest wyrażone. Europoseł PiS Janusz Wojciechowski mówi, że wprawdzie PiS nie będzie składało jeszcze wniosku o wotum nieufności, ale że w ogóle pan się podjął zadania, które pana przerasta. Jak pan komentuje to, czego domaga się od pana Prawo i Sprawiedliwość?
Marek Sawicki: Widać, że pan poseł Wojciechowski zaczyna być wielkim łaskawcą. Niepotrzebnie, (...) chcę wyraźnie podkreślić, że już raz Prawo i Sprawiedliwość proces w sprawie wspólnej polityki rolnej i jej przyszłości przegrało. Otóż przypomnę słynny proces Jarosława Kaczyńskiego z Jarosławem Kalinowskim o przekucie lemieszy na zbrojenia Europy. Więc jeśli chcą podjąć kolejny, oczywiście z otwartą przyłbicą do tego stanę, wszak nie jest tajemnicą, że wielu polityków, eurodeputowanych frakcji konserwatywnej brytyjskich, duńskich, holenderskich nierzadko w Parlamencie (i na to są stenogramy) wypowiadało się, że wspólna polityka rolna powinna ulec likwidacji, a co najmniej powinien ulec likwidacji pierwszy filar, a tu mamy zdecydowane dysproporcje na niekorzyść polskiego rolnictwa, jeśli chodzi o poziomy płatności. Więc moje dzisiejsze wypowiedzi czy wczorajsze wypowiedzi, kiedy politycy PiS-u namawiają mnie o aktywniejszą walkę na rzecz wyrównania płatności w Unii Europejskiej, oczywiście o tym mogę długo dyskutować, jak Polska jest w tej chwili aktywna w tej sprawie...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie ministrze, krótko. Przeprosi pan czy nie?
Marek Sawicki: Ale kiedy politycy PiS-u namawiają mnie do tego, żeby walczył o wyrównanie, to ja walczę o wyrównanie przy wysokim poziomie. Natomiast politycy PiS-u są w tej frakcji, w której liczni politycy wypowiadają się na rzecz likwidacji.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, dobrze, ale panie ministrze, bo chodzi o to, żebyśmy tylko ustalili. Przeprosi pan?
Marek Sawicki: Nie ma takiej potrzeby, dlatego że ja nie kłamię, natomiast w to...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeśli pan nie przeprosi, to PiS wytoczy panu proces.
Marek Sawicki: Dobrze, niech wytacza, już jeden „wygrali” z Jarosławem Kalinowskim, gdzie Jarosław Kaczyński przekuł lemiesze na uzbrojenie europejskie i Jarosław Kalinowski ten proces wygrał.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem.
Marek Sawicki: Więc jeśli chcą powtórzyć ten sam blamaż, bardzo proszę, jestem na to przygotowany.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest wypowiedź ministra Marka Sawickiego. Czy pan poseł Andrzej Dera chciałby coś dodać w tej sprawie? Bo przechodzimy do głównego wątku za chwilę
Andrzej Dera: Tylko tyle dodam, że jeżeli chodzi o dopłaty, to cały czas apelujemy, żeby zrównać polskich rolników z rolnikami w Unii Europejskiej. To jest sprawa niezałatwiona od wejścia Polski do Unii Europejskiej. Mijają kolejne lata i cały czas jesteśmy drugiej kategorii, polscy rolnicy są drugiej kategorii.
Marek Sawicki: Tak...
Andrzej Dera: I tutaj będę zachęcał pana ministra, żeby nie tylko mówił, ale skutecznie walczył.
Marek Sawicki: Więc ja...
Andrzej Dera: A polityków, jak pan wie, po skuteczności się...
Marek Sawicki: Tak, ja oczekuję...
Andrzej Dera: I życzę dużo wytrwałości i zaangażowania, żeby się udało.
Marek Sawicki: Ja... Dobrze.
Andrzej Dera: Każdy, kto to osiągnie, wtedy będzie mógł powiedzieć, że ma sukcesy.
Marek Sawicki: Ja oczekuję w tej sprawie wsparcia eurodeputowanych także PiS-u, bo chcę wyraźnie podkreślić, że...
Andrzej Dera: Z całych sił będziemy wspierać.
Marek Sawicki: ...przez dwa lata, kiedy w 2005–2007 mieliśmy siedmiu ministrów rolnictwa, nie mam ani jednego wniosku tamtych ministrów do wspólnoty europejskiej o wyrównanie poziomu płatności. Natomiast my jesteśmy teraz jako Polska liderem na rzecz wyrównania i praktycznie w tym ogonie konserwatyzmu pozostaje w tej chwili Francja, w jakiejś części Niemcy, no i oczywiście konserwatywni politycy Wielkiej Brytanii, z którymi w jednej frakcji są oczywiście politycy PiS-u.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, zamykamy ten temat, ten wątek.
Przechodzimy do tematu głównego, czyli do oceny rządu Donalda Tuska. I pytanie, czy będzie rekonstrukcja. Politycy PO mówią, że raczej takiej rekonstrukcji nie będzie, a jeśli nawet, to i tak decyzję podejmie premier, a nie posłowie. No ale pytanie: jak panowie oceniacie rząd Donalda Tuska, skoro społeczeństwo ocenia tak źle? Może Wacław Martyniuk na początek jako przedstawiciel partii, która chciała i chce nadal odwołania ministra infrastruktury i domaga się informacji, jeśli chodzi o kolej. No i w ogóle, panie pośle, jak pan rzuca okiem na rząd Donalda Tuska, to kto do wymiany, kto powinien zostać?
Wacław Martyniuk: Sondaże mówią prawdę, jak ten rząd jest oceniany. On jest oceniany źle, bo to jest rząd, który w pewnym momencie po prostu stanął. Ja to określam w taki oto sposób. On dał się zapędzić... mówię teraz o dniu dzisiejszym. Dał się zapędzić, dał się w ogóle wpuścić w pułapkę, w smoleńską pułapkę Jarosława Kaczyńskiego. Oddaję tutaj honor i cześć Jarosławowi Kaczyńskiemu, dał... zrobił bardzo taką ładną przestrzeń, do tej przestrzeni zapędził cały rząd, zapędził Donalda Tuska, Donald Tusk się znalazł w potrzasku. Na to naszły... na to nałożyły się historie związane z koleją, fatalnie, mimo że słuszna, podkreślam bardzo mocno, słuszna koncepcja reformy OFE, fatalnie medialnie rozegrana, w sposób beznadziejny kompletnie. I do tego jeszcze całkowite wytracenie jakiegokolwiek impetu rządzenia, jak ja to nazywam. Ja już nie mówię o impecie reformowania, bo to nie można nazwać tutaj nic reformowanie, ale wytracenie impetu rządzenia. Przy takim rządzie, przy takiej ocenie trudno ten... raczej przy takiej faktografii trudno taki rząd oceniać dobrze.
Co ma rząd przed sobą? Otóż tak – jest rok przedwyborczy, w roku przedwyborczym nie ma najmniejszej możliwości, żeby przeprowadzić tzw. trudne, acz potrzebne reformy, bowiem trudne reformy to, nie ukrywajmy, to jest po prostu wyciąganie pośrednie lub bezpośrednie pieniędzy ludziom z kieszeni. W związku z tym żaden rząd na to nie pójdzie. Obietnic ten rząd złożyć już nie może, bo złożył za dużo obietnic i to się spotka z taką, jakby to można powiedzieć, niewiarą połączoną z dezaprobatą i takim, przepraszam, „no co wy tutaj gadacie”, takim...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, rząd cały czas zapowiada, że chce realizować rozmaite plany...
Wacław Martyniuk: To jest... Ale pan pozwoli... Zgoda, tylko...
Przemysław Szubartowicz: ...kontynuować rozpoczęte reformy...
Wacław Martyniuk: Tak, tak, tak...
Przemysław Szubartowicz: ...i przeprowadzać napoczęte ustawy.
Wacław Martyniuk: Tylko jak pan doskonale wie, tego, to może widać w słowach, ale kompletnie nie widać tego (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli co, jednym słowem cały rząd do dymisji? Bo chodzi o to, żeby zmienić...
Wacław Martyniuk: W związku z tym jedyną rzeczą, która temu rządowi pozostanie, znaczy konkretnie Donaldowi Tuskowi pozostanie rekonstrukcja rządu.
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, to jaka rekonstrukcja?
Wacław Martyniuk: ...i to głębsza niż...
Przemysław Szubartowicz: To jaka według pana, konkretnie może?
Wacław Martyniuk: Gdyby był premierem, to bym powiedział, ale nie jestem premierem.
Przemysław Szubartowicz: Ale gdyby pan mógł powiedzieć, byłoby bardzo dobrze, bo znałbym wtedy pańską ocenę i słuchacze nasi też. Który z ministrów rządu Tuska powinien po prostu odejść, a który zostać?
Wacław Martyniuk: Na dzień dobry dwójka na pewno – Grabarczyk i Klich, na dzień dobry. Nawet będąc na miejscu Donalda Tuska, bym powiedział, że to są znakomici ministrowie, którzy złotymi zgłoskami się zapiszą w historii polskiego rządu, najlepszy dowód na to, że bronią ich jak lew przed sejmem, ale są nowe czasy, są nowe wyzwania i na nowe wyzwania potrzebni są nowi ministrowie. Jedynego ministra, którego bym tak naprawdę zostawił, to bym zostawił Bogdana Zdrojewskiego. Nie wiem, czemu (...)
Marek Sawicki: No a o mnie pan zapomniał?
Wacław Martyniuk: Panie ministrze, pan tutaj jest i w związku z tym to jest tak oczywiste, tak oczywiste (...)
Marek Sawicki: Na Wacława Martyniuka mogę liczyć (...)
Przemysław Szubartowicz: Wacław Martyniuk, przedstawił swoje typy...
Wacław Martyniuk: Ale mówiąc o tym, mówię dwójka, ta dwójka absolutnie na pewno...
Marek Sawicki: Niesamowite.
Wacław Martyniuk: O koalicjancie nie mówię, ponieważ...
Marek Sawicki: Tego się nie spodziewałem. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to może odpowie Paweł Olszewski z Platformy Obywatelskiej, a potem Andrzej Dera, no i potem minister, czyli przedstawiciel rządu.
Marek Sawicki: Może ja też będę miał okazję odpowiedzieć na to, co powiedział poseł Martyniuk.
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście, panie ministrze. Tak że bardzo proszę Paweł Olszewski.
Paweł Olszewski: Uważam, że zbyt dużym nadużyciem jest mówienie o nie wiadomo, jakiej złej opinii na temat rządu, a tym bardziej mówiąc o sondażach, Platformie Obywatelskiej. Pragnę zwrócić uwagę, że jesteśmy po ponad... prawie trzyipółletniej kadencji, gdzie współrządzimy razem z Polskim Stronnictwem Ludowym, i daj Panie Boże innym rządom i formacjom politycznym, które w rządach uczestniczyły, aby po takim okresie mieć poparcie rzędu około 40% i być liderem sondaży. W związku z powyższym mówienie o sytuacji, jakbyśmy byli na poziomie schyłkowym AWS-u w tym samym czasie bądź SLD w 2001 roku... w 2005 roku jest całkowicie nieuzasadnione.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to około 40% to według sondażu Instytutu Homo Homini dla Polskiego Radia to jest 32%.
Paweł Olszewski: Tak, ale to jest kwestia po pierwsze – jaki sondaż, po drugie – to jest kwestia, jaka metodologia sondażu, niemniej każdy sondaż... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale tendencja jest obserwowana i nawet posłowie PO to przyznają.
Paweł Olszewski: Proszę słuchaczom nie wmawiać, jakby Platforma miała poparcie rzędu trzeciego, czwartego miejsca. Platforma Obywatelska, tak jak cztery lata temu, jest liderem sondaży. Żaden sondaż nie jest niższy niż wynik uzyskany cztery lata temu, gdzie odtrąbili państwo również sukces wyborczy, w związku z czym polecamy...
Wacław Martyniuk: No nie, 41 a 32?
Paweł Olszewski: Polecam analizę...
Andrzej Dera: Takie nowe liczenie.
Paweł Olszewski: Polecam jednak konstruowanie tych opinii...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, pańskim zdaniem potrzebna jest rekonstrukcja rządu? Nie mówmy o nazwiskach, bo pewnie pan nie chciałby o tym mówić, ale...
Paweł Olszewski: Do rekonstrukcji rządu zaraz dojdę, natomiast jeśli chodzi o skład Rady Ministrów, to jest wyłączna kompetencja pana premiera Donalda Tuska. Jeśli pan premier uzna za stosowne po wcześniejszej ocenie i analizie funkcjonowania poszczególnych ministerstw, to taką decyzję podejmie. Natomiast nic mi na tę chwilę nie wiadomo, aby pan premier zamierzał takie decyzje podejmować, a wiele argumentów... Mamy okres przedwyborczy i wszyscy doskonale muszą zdawać sobie z tego sprawę. Wiele argumentów, które pojawiają się przeciwko ministrom w naszym rządzie, są to argumenty, które z merytoryczną sferą ich działania nie mają nic wspólnego. (...) Jeśli...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale chaos na kolei, panie pośle, minister Grabarczyk, chaos na kolei, tłumy ludzi na dworcach, problem, który był nierozwiązany albo zbyt późna reakcja na...
Wacław Martyniuk: Chaos przy drogach.
Paweł Olszewski: Znaczy jeśli mamy oceniać ministra Grabarczyka, to oceńmy...
Marek Sawicki: To ładnie ubrany?
Paweł Olszewski: ...to oceńmy w porównaniu z tym, co się działo w latach poprzednich. Prawda jest taka, że za poprzedniego rządu nie został rozpisany żaden przetarg na budowę drogi ekspresowej ani na budowę autostrady. Ten rząd, którego członkiem jest pan minister Sawicki, przygotował ustawę, specustawę drogową, która umożliwiła bardzo szybkie rozpoczęcie inwestycji. W chwili obecnej mamy sytuację taką, że buduje się bądź są rozpisane przetargi na budowę 800 km autostrad i około tysiąca dróg ekspresowych.To są...
Przemysław Szubartowicz: Ale z niektórych trzeba było zrezygnować, jak pan dobrze wie, ponieważ nastąpiła taka sytuacja, że należało te plany zweryfikować i zmodyfikować ze względu na brak pieniędzy.
Paweł Olszewski: Należało zweryfikować plany w związku z sytuacją finansową ogólnoeuropejską i ogólnoświatową.
Wacław Martyniuk: No nie, bez przesady.
Paweł Olszewski: Wszystkie kraje europejskie i światowe w związku ze spowolnieniem tempa wzrostu gospodarczego musiało szukać oszczędności i podejrzewam, że również, pomimo tego, że nie jestem specjalistą od rolnictwa, pan minister Sawicki również musiał szukać...
Wacław Martyniuk: Europa poszła do przodu.
Paweł Olszewski: ...oszczędności w swoim resorcie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, a teraz w takim razie...
Paweł Olszewski: Jeśli chodzi o kolej, bo tutaj również pan redaktor...
Przemysław Szubartowicz: No, to jest jeden z zarzutów, to jest jeden z konkretnych zarzutów do ministra Grabarczyka.
Paweł Olszewski: Dobrze, i teraz odpowiadam. Pan minister Grabarczyk podjął decyzję personalną odnośnie prezesa Wacha, prezesa PKP, który notabene był powołany za rządów SLD, hołubiony za rządów PiS-u, podjął decyzję, trudną decyzję z punktu widzenia naszego koalicjanta o zdymisjonowaniu wiceministra infrastruktury odpowiedzialnego za kolejnictwo...
Przemysław Szubartowicz: I co się zmieniło w ciągu tych dwóch miesięcy konkretnie na kolei?
Paweł Olszewski: Znaczy czy pan uważa, że jak przychodzi nowy prezes takiej instytucji, jaką jest PKP, jak magiczną różdżką dotyka i wszystko jest super?
Przemysław Szubartowicz: No nie, ale dwa miesiące to nie magiczną różdżką, bo magiczną różdżką to tak jak (...), czyli dotyka dzisiaj i od razu jest. To ja rozumiem, ale dwa miesiące?
Paweł Olszewski: Jeśli opozycja, w tym przypadku SLD, chce informacji, to zarówno w prezydium sejmu, jak i w konwencie seniorów mają swoich przedstawicieli. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Paweł Olszewski: Tam można wnioskować o informacje...
Marek Sawicki: Nie zauważył pan, jak młodzież ładnie na ferie jedzie, bez przesady.
Paweł Olszewski: Tam można wnioskować...
Marek Sawicki: No już przez okna nie musi wchodzić.
Paweł Olszewski: ...o informacje bieżące.
Wacław Martyniuk: To jest sukces...
Paweł Olszewski: I myślę, że pan poseł Martyniuk, bowiem chyba jest w konwencie seniorów...
Wacław Martyniuk: Byłem.
Paweł Olszewski: Bądź był, ale przekaże kolegom, którzy teraz obecnie są, aby zawnioskowali o taką informację bieżącą. Jestem pewien, że pan minister nie będzie uchylał się od odpowiedzi.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, chcę oddać teraz głos panu posłowi Andrzejowi Derze z Prawa i Sprawiedliwości, partii opozycyjnej, która typuje, tak jak powiedziałem wcześniej, Bogdana Klicha i Cezarego Grabarczyka. Bogdana Klicha też za rozmaite kwestie głównie związane z jego sprawami, jeśli chodzi o profesjonalizację armii, jeśli chodzi o reakcję na to, co się stało po katastrofie CASY, czy można było zareagować intensywniej, jeśli chodzi o szkolenia pilotów, czy nie, i jeszcze kilka innych tam wątków się pojawiało. Mówi także o pani minister Ewie Kopacz. Pan poseł Andrzej Dera sprecyzuje.
Marek Sawicki: No i o mnie warunkowo.
Przemysław Szubartowicz: No i o panu, panie ministrze...
Marek Sawicki: Dlaczego pan o mnie zapomina? Warunkowo.
Przemysław Szubartowicz: ...ale na razie jeszcze nie, na razie jeszcze nie.
Marek Sawicki: Dobrze.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Andrzej Dera.
Andrzej Dera: Rząd Platformy, jaki jest, każdy dzisiaj widzi. Te sondaże nie wzięły się z sufitu. Tu nie chodzi o te procenty, bo sondażownie to nie są jakieś tam wyrocznie i robią ogromne błędy, natomiast ważna jest tendencja. Spadek i to gwałtowny spadek notowań Platformy Obywatelskiej, rządu. Każdy dzisiaj widzi, jak rozbiegł się ten rząd między tym, co mówił, co zapowiadał, co mówił Donald Tusk podczas exposè, jakie to rzeczy będą, jakie nowe zasady, nowa jakość w polityce. I co mamy w rzeczywistości? Dzisiaj każdy może doświadczyć, czy ten rząd obniżał podatki, tak jak zapowiadał, czy podwyższał, tak jak robi.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale do konkretów...
Andrzej Dera: Ale to są bardzo konkretne rzeczy.
Przemysław Szubartowicz: Czyli za co Ewę Kopacz chcielibyście odwołać?
Andrzej Dera: Panie redaktorze, najpierw ocena ogólna, a potem dojdziemy do ministrów.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem.
Andrzej Dera: I to widać na każdym miejscu to, co ten rząd mówił, a co realizował. To samo dotyczy zapowiedzi, jeżeli chodzi o drogi, o służbę zdrowia, o obronę narodową. I dzisiaj... I to, co rząd ten jedynie potrafił robić, to rządził piarem. Rzeczywiście potrafił rządzić piarem, ale było wiadomo, że nie da się rządzić tylko piarem. Bańka prysnęła, pękła i okazało się, że król jest nagi, a rząd jest słaby. Jeżeli chodzi o poszczególnych ministrów, to mamy kolejny wielki paradoks w tym rządzie. Mieliśmy ministra sprawiedliwości Ćwiąkalskiego, który za samobójczą śmierć jednego ze skazanych w sprawie Olewnika wyleciał z hukiem i to w trybie ekspresowym...
Przemysław Szubartowicz: W październiku 2009 roku.
Andrzej Dera: Dokładnie. I z drugiej strony mamy totalnie nieudolnego ministra infrastruktury, każdy mógł to zobaczyć, kto sam nie doświadczył tego, co się dzieje, i był ogromnie broniony przez Donalda Tuska. Mamy totalnie nieudanego, nieudolnego ministra obrony narodowej, gdzie armia się buntuje przeciwko swojemu ministrowi, gdzie żołnierze nie szanują własnego ministra, z drugiej strony...
Przemysław Szubartowicz: Na razie chyba jednostka Grom, panie pośle, głównie.
Andrzej Dera: Nie tylko, nie tylko. Proszę wsłuchać się w głosy płynące ze służby, znacznie szerszy to ma zakres. Z drugiej strony mieliśmy aferę hazardową, gdzie natychmiast poleciał wicepremier, minister sportu. Czyli to pokazuje, że dla jednych jest inna miara, nawet w ramach tego rządu, dla innych jest zupełnie inna miara i inne kryteria.
Przemysław Szubartowicz: A Ewa Kopacz?
Andrzej Dera: Rząd wewnętrznie skłócony. No, panie redaktorze, czy jeszcze trzeba coś mówić w sprawie pani Ewy Kopacz?
Przemysław Szubartowicz: Nie no, ja pytam, jakie zdanie ma Prawo i Sprawiedliwość w sprawie pani minister Kopacz?
Andrzej Dera: Największe świadectwo o tym, jakie zdanie mają politycy Prawa i Sprawiedliwości, którzy wsłuchują się w głos mieszkańców, społeczeństwa, mieszkańcy mają. Warto stanąć pod przychodniami, warto stanąć w kolejkach, warto stanąć w aptekach i usłyszeć to, co każdy polityk powinien słyszeć: fatalnie, beznadziejnie i tragedia się szykuje.
Paweł Olszewski: To dlaczego zblokowaliście reformę służby zdrowia? Znaczy wsparliście weto prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zablokowaliście całkowicie...
Andrzej Dera: Opowiadajcie, opowiadajcie, opowiadajcie tak, że prezydent blokował, bo nie blokował. Myśmy mówili wtedy też z opozycją...
Paweł Olszewski: A weta nie było, tak? Wy nie wsparliście tego weta?
Andrzej Dera: Panie redaktorze... Panie pośle, ale niech się pan teraz troszeczkę uspokoi, bo pan jest bardzo nerwowy w tym momencie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie...
Andrzej Dera: Jeżeli chodzi o weto, jednym słowem...
Paweł Olszewski: Bo pan się po prostu mija z prawdą, no.
Andrzej Dera: To nie jest mijanie się z prawdą, bo co to jest weto? Weto to jest skierowanie ponownie ustawy do parlamentu. Nie potraficie z opozycją rozmawiać, nie potraficie przekonywać i koniec i kropka, tu nic nie pomoże.
Wacław Martyniuk: Tak jest.
Andrzej Dera: Nic nie pomoże.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, za chwilę...
Andrzej Dera: Mogliście dawno reformę zrobić i nadal tylko opowiadacie, mówicie, a do realizacji zero.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę będziecie jeszcze mogli odpowiedzieć, ale minister Marek Sawicki czeka. Panie ministrze, odetnijmy tę emocjonalność na chwilę i czy naprawdę pan nie uważa, że minister Cezary Grabarczyk, który... no, sytuacja na kolei jest taka jaka jest, minister Klich, czy to są osoby, które powinny według pana zostać w rządzie? Bez emocji.
Marek Sawicki: Otóż, panie redaktorze, bez emocji...
Przemysław Szubartowicz: Te kwiaty...
Marek Sawicki: Pan poseł Dera – zapomniał wół, jak cielęciem był. Przypomnę ministrów Kaczmarka, ministrów Leppera...
Andrzej Dera: Ale mówimy o Platformie teraz.
Marek Sawicki: Nie, panowie, tylko żebyście nie dali iluzji społeczeństwu, że cnotliwy PiS wraca do władzy i nagle wszystko jest doskonałe, bo doskonale pamiętamy wasze dwa lata rządów. W moim ministerstwie było siedmiu ministrów i jeśli dzisiaj, po trzech latach mojego rządzenia są do mnie zarzuty, to powiem szczerze ja przynajmniej w tym resorcie rządzę, natomiast za waszych czasów w moim resorcie był totalny bałagan, co trzy miesiące zmieniał się minister, trudno, żeby wiedział, co robić. Dzisiaj pan Jurgiel oskarża mnie publicznie o reformę cukru, którą sam przeprowadził, bo nie pamięta tak naprawdę, co w ciągu tych kilku miesięcy będąc w resorcie sam wykonywał. Więc chciałbym przestrzec społeczeństwo przed taką totalną krytyką i nadzieją, że jak PiS wróci, to uporządkuje scenę polityczną.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, a patrząc już poza PiS-em chłodno?
Marek Sawicki: Tak, patrzę na to wszystko, panie redaktorze, chłodno. Druga sprawa – jeśli pan ciągle nawołuje, a to jest taka domena mediów, do ciągłych reform, to ja chcę, żebyśmy ocenili te wielkie reformy z roku 98...
Przemysław Szubartowicz: Ja nawołuję do ciągłych reform? Ja tylko pytam, panie ministrze.
Andrzej Dera: Proszę uważać, bo się cofamy coraz dalej, już 98 dochodzimy, zaraz dojdziemy do Peerelu.
Marek Sawicki: Przed chwilą pan o tym mówił i powiem szczerze, że dzisiaj największe problemy, jakie mamy, to właśnie z trzema wielkimi reformami z roku 98.
Przemysław Szubartowicz: Nie, po prostu nie chciałbym, żeby wyszło na to, że wszystko jest idealnie, bo nie jest.
Marek Sawicki: I teraz, kiedy patrzymy na poziom notowań...
Przemysław Szubartowicz: To sondaże i wyborcy mówią.
Marek Sawicki: ...i problem Platformy w tych notowaniach, to powiem wyraźnie, że najważniejszą przyczyną dzisiejszego spadku notowań to jest zdjęcie parasolu ochronnego z Platformy Obywatelskiej przez media komercyjne.
Andrzej Dera: Czyli znowu media winne. No proszę.
Marek Sawicki: A co jest powodem? Powodem jest nieudolność w sprawie reformy OFE, bo kiedy dwa lata temu...
Przemysław Szubartowicz: Ale czyja nieudolność? Nieudolność rządu?
Marek Sawicki: To jest niestety nieudolność...
Przemysław Szubartowicz: Czy nieudolność mediów?
Marek Sawicki: To jest nieudolność naszego rządu, bo kiedy dwa lata temu jako Polskie Stronnictwo Ludowe sugerowaliśmy zmianę, można było to przeprowadzić poprzez zawieszenie na dwa lata odprowadzania składki do OFE, dziś byłyby duże oszczędności, bez awantury wchodzilibyśmy w kampanię wyborczą. Teraz niepotrzebnie moja minister Fedak ciągle w to się angażuje, bo ponieważ zajął się tą sprawą już minister Boni, zajął się już tą sprawą szef doradców Bielecki. Niech to przeprowadzą. Natomiast... Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, są jeszcze inne sondaże, które mówią, że Polacy w ogóle nie wiedzą, o co chodzi w tej reformie.
Marek Sawicki: Ale niech pan zwróci uwagę – Polacy nie bardzo wiedzą, natomiast tak naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: Ale to nie jest wina mediów.
Marek Sawicki: Spokojnie. Jeśli pan popatrzy na rozbieżność sondaży i kto sondaże zamawia, to dokładnie wiemy... [Andrzej Dera śmieje się] ...ile udziału w TVN-nie mają OFE... [szum różnych głosów] ...ile udziałów w Polsacie mają (...) [szum różnych głosów] Więc chcę wyraźnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, uwaga, proszę państwa... [szum różnych głosów] Jesteśmy Polskim Radiu w Programie 1...
Marek Sawicki: Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Proszę o tym pamiętać.
Andrzej Dera: [wypowiedź w szumie głosów niezrozumiała] ...wyjaśniło się.
Marek Sawicki: Jeszcze raz chcę krótko powiedzieć, że jeśli jesteśmy w Programie 1 Polskiego Radia, to w sondaże można tak wierzyć, jak w prognozy odnośnie przyszłej zimy. Pamiętamy, jakie były sondaże przed wyborami samorządowymi dla PSL-u. Faktycznym wynikiem były wybory do sejmików wojewódzkich. I w dwa tygodnie po tych wyborach PSL ponownie notowanie o połowę, teraz na granicy progu wyborczego i ciągle nie mamy miejsca w tych notowaniach. Więc ja do sondaży podchodzę sceptycznie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Marek Sawicki: Poszedł pewien ciąg, Platforma będzie musiała się z tego otrząsnąć...
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie ministrze, rząd Donalda Tuska działa dobrze?
Marek Sawicki: Jeśli pan zwróci uwagę chociażby na wspomnianą dzisiaj panię minister Ewę Kopacz, raz podjęta próba reform, zablokowana przez prezydenta Kaczyńskiego. W tej chwili są ustawy w sejmie...
Andrzej Dera: Proszę nie opowiadać.
Marek Sawicki: Zachęcam opozycję do tego, żeby pracowała nad tymi ustawami ewentualnie je poprawiała.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Marek Sawicki: I jeśli chodzi o drugi obszar, obszar chociażby z Ministerstwa Obrony Narodowej, armia profesjonalna zawodowa jest? Jest. Wcześniej (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale samolotów dla VIP-ów nie ma, przetargów nie ma.
Marek Sawicki: Jeśli pan uważa, że to jest sprawa najważniejsza samoloty dla VIP-ów...
Przemysław Szubartowicz: Nie, to jest jeden z argumentów, które są przytaczane.
Marek Sawicki: ...to powiem panu szczerze, że ja jako VIP latam ciągle liniami normalnymi sieciowymi i nie korzystam z żadnego przelotu vipowskiego. Czyli można sobie z tym poradzić.
Paweł Olszewski: Pan minister poruszył bardzo ważną kwestię...
Przemysław Szubartowicz: Paweł Olszewski.
Paweł Olszewski: ...ministra Klicha. Profesjonalizacja armii? Jest. Nie ma powszechnego poboru? Nie ma. Wojska z Iraku wyprowadzone? Wyprowadzone. Narodowe Siły Rezerwy są? Są. Znaczy jeśli porównamy...
Przemysław Szubartowicz: Ale misja stabilizacyjna w Afganistanie zmieniła się na nieco inny charakter.
Paweł Olszewski: Z całym szacunkiem, jeśli...
Przemysław Szubartowicz: To też jest argument opozycji.
Paweł Olszewski: Jeśli my od ponad dwóch lat wyprowadzamy wojska z Iraku, obiecujemy i to robimy, a w Afganistanie nasi żołnierze nie są tam z decyzji ministra Klicha, nie będę przypominał, z czyjej decyzji i które rządy wspierały i kontynuowały to. I to nie jest zarzut...
Wacław Martyniuk: Ma pan rację, największy błąd lewicy wejście do Afganistanu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Wacław Martyniuk...
Paweł Olszewski: Bo chcę powiedzieć jeszcze jedno zdanie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze jedno zdanie.
Paweł Olszewski: I to nie jest zarzut do poprzedników. Teraz wiemy doskonale – i mówił o tym zarówno prezydent Komorowski, minister Klich, minister Sikorski i rząd, że wojska z Afganistanu będziemy wyprowadzali. Ale nasze zobowiązania sojusznicze w ramach Paktu Północnoatlantyckiego są takie, że nie da się tego zrobić z dnia na dzień...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Paweł Olszewski: A zarzuty, które sformułował minister (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Nie, panie ministrze, teraz Wacław Martyniuk.
Paweł Olszewski: (...) obarczanie odpowiedzialnością za tragedię smoleńską jest przedwczesne.
Marek Sawicki: Dzisiaj Polska jest tak wielkim placem inwestycyjnym jak żadne państwo w Europie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Marek Sawicki: Kiedyś z dumą patrzyliśmy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Marek Sawicki: ...czy z zazdrością na Berlin...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze...
Marek Sawicki: Dzisiaj takim placem inwestycyjnym jest Polska i wszędzie to widać.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to były opinie Pawła Olszewskiego i pana, a teraz Wacław Martyniuk.
Wacław Martyniuk: Jeżeli mogę dwa słowa do tego, co powiedział pan poseł Olszewski. Po pierwsze zgadzam się z nim całkowicie – największym błędem lewicy było wejście do Afganistanu. Mówię to od wielu, wielu, wielu lat. Niestety mea culpa, nasza culpa. To jest raz.
Dwa – wyjście naszych wojsk z Afganistanu. Ja przypomnę... [głos w studiu (...)] Znaczy naszych wojsk z Afganistanu. Przypomnę kampanię prezydencką pana Bronisława Komorowskiego, dzisiejszego prezydenta: 2012 rok. Mniej więcej dwa miesiące po wyborze prezydenta Radosław Sikorski jest w Stanach Zjednoczonych, wraca ze Stanów Zjednoczonych i mówi: no tak, 2014. Co słyszymy za chwilę od prezydenta? 2014 rok wychodzimy. Czyli polska polityka zagraniczna nie jest kształtowana w Polsce, tylko jest kształtowana w Stanach Zjednoczonych.
Marek Sawicki: A pamięta pan, jak Bronisław Geremek wsadził wojska na Bałkany?
Wacław Martyniuk: To jest druga rzecz. I wreszcie trzecia rzecz – powracam do oceny rządu i to podpowiadam naprawdę Platformie, jeżeli Platforma nie chce się staczać tak jak się stacza, bo tendencja jest wyraźna, nie chce się staczać w sondażach, jeżeli nie przeprowadzi gwałtownej czy też bardzo zasadniczej rekonstrukcji rządu, bo to jest jedyna rzecz, którą może dzisiaj zrobić. Obietnice – zapomnij, reformy wyciągające... tak zwane trudne, wyciągające ludziom z kieszeni pieniądze – zapomnij. Jedyne, co pozostanie – ucieczka do przodu, wymiana ministrów. Być może coś im to da...
Marek Sawicki: Otóż, panowie, przypomnę...
Wacław Martyniuk: ...chociaż lekko (...)
Marek Sawicki: Przypomnę wam: premier Buzek rekonstruował rząd ciągle, co tydzień, co dwa tygodnie. I jak skończył AWS, wiemy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Andrzej Dera jeszcze dwa zdania.
Andrzej Dera: Panie redaktorze, ja nie wiem, czy rekonstrukcja rządu w tej chwili pomoże, bo proszę zwrócić uwagę, przed chwileczką bronił Donald Tusk przecież ministra Grabarczyka, ministra Klicha i teraz w ciągu dwóch czy trzech tygodni ma mówić, że oni są źli, ich dymisjonować, tworzyć nowe rozdanie...
Wacław Martyniuk: Panie pośle, nowe wyzwania.
Andrzej Dera: jakie nowe wyzwania? To jest opowieść. Piar się skończył dla tego rządu, dla tej formacji...
Wacław Martyniuk: Śmieję się.
Andrzej Dera: ...i w tej chwili społeczeństwo będzie wystawiało twardy rachunek za rządzenie, bo proszę zwrócić uwagę, co się stało. Przecież Platforma mówiła społeczeństwu, obywatelom, że jesteśmy zieloną wyspą, że mamy dodatni przyrost, że mamy wzrost PKB, kryzys nas nie dotknął. A z drugiej strony zadłużyła totalnie nasze państwo...
Wacław Martyniuk: Straszliwie.
Andrzej Dera: ...dług publiczny spowodował, że jesteśmy finansowo w stanie krytycznym, ukrywa się tę wiedzę przed parlamentarzystami. Ile razy prosiliśmy, żeby informować polski parlament. Jest ta wiedza ukrywana, społeczeństwo jest okłamywane. Ale nie da się na tyle zakłamać rzeczywistości, między tym, co posłowie mówią, choć nie wiadomo, jak długo by mówili, jak pięknie, dzisiaj każdy odbiera rządy przez pryzmat własnej kieszeni, przez pryzmat tego, czy więcej płaci, czy mniej, czy ma lepiej, czy ma gorzej. A tu ocena jest bardzo brutalna i ona będzie jesienią tego roku wypłacona.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, chciałem jeszcze na koniec, nie wiem, jeszcze pan poseł Olszewski pół zdania, bo chciałem zmienić radykalnie temat.
Paweł Olszewski: Lata 2005–2007 ogólnoświatowej...
Andrzej Dera: No, stara śpiewka.
Paweł Olszewski: ...ogólnoświatowej prosperity, wzrost gospodarczy na niebotycznym poziomie, pieniądze przejedzone...
Andrzej Dera: Tak jest.
Paweł Olszewski: To jest czas... okres rozwoju gospodarczego tak wielkiego jak w tamtych latach (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa... [szum różnych głosów] Nie mówmy... Nie mówmy... Panowie, ale nie mówmy naraz, bo nikt tego nie będzie rozumiał.
Paweł Olszewski: Gdybyśmy my jako rząd posłuchali wówczas opozycji, kiedy powstał kryzys, żeby zwiększać wydatki, zwiększać deficyt, dzisiaj bylibyśmy na poziomie Grecji i byśmy bankrutowali.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, nie rozstrzygniemy sprawy...
Paweł Olszewski: Tylko dzięki zaangażowaniu ministra Rostowskiego...
Przemysław Szubartowicz: Platforma broni rządu, opozycja atakuje. Zamykam temat, to było (...)
Marek Sawicki: Święte prawo opozycji.
Przemysław Szubartowicz: Mam do pana ministra Marka Sawickiego ważne pytanie. Proszę państwa, idzie zima, okazało się, że przez moment mieliśmy wiosnę. Pan minister przed wejściem do studia tłumaczył, że temperatury, które teraz będą, do minus 20 stopni, nie są groźne dla już pączkujących, no nie wiem, drzew, roślin i tak dalej. Jak to jest? Proszę krótko wyjaśnić naszym słuchaczom.
Marek Sawicki: Temperatury do minus dwudziestu nie są groźne na terenie wschodniej Polski, gdzie to jest normą i dla ozimin, tak jak wcześniej zwróciłem uwagę, jak również dla upraw sadowniczych one nie mają w tej chwili żadnego znaczenia. Natomiast gdyby takie temperatury w tej chwili pojawiły się minus 20, minus 25 na terenie Polski zachodniej, to z pewnością rzepaki i pszenica by ucierpiały.
Przemysław Szubartowicz: Oby tak nie było. Kończymy...
Marek Sawicki: Więc z pewnością tak nie jest, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję za wyjaśnienie. Marek Sawicki, PSL, Wacław Martyniuk, SLD, Andrzej Dera, PiS, i Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska. Była to Debata Polityczna z akcentem przyrodniczym na koniec. Bardzo dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
