Portal PolskieRadio.pl: Jakie są pana rokowania w odniesieniu do szczytu w Wilnie, na którym ma zostać podpisana umowa stowarzyszeniowa Ukrainy z Unią Europejską? Jest pan dobrej myśli, czy wręcz przeciwnie?
Mykoła Riabczuk, poeta, publicysta, eseista, wiceprezes ukraińskiego PEN-Clubu: - Według mnie szanse na podpisanie umowy wynoszą 60 procent do 40. Widzę próby władz ukraińskich, by osiągnąć ten cel. Dostrzegam starania, by rozwiązać różne bolesne problemy, choć chodzi głównie o rozwiązanie formalne. Przy tym, szczerze mówiąc, nie wierzę, że obecna władza ukraińska rozumie, czym są wartości europejskie i co to jest państwo prawa. Dla nich to rzeczy bardzo mgliste. W każdym razie rozumieją, że muszą wykonać pewne gesty, łącznie z uwolnieniem Julii Tymoszenko. Prawdopodobnie to zrobią. Zauważam, że przynajmniej poszukują rozwiązania tych problemów. To dobrze.
Mówiąc zupełnie szczerze, nie mam żadnych złudzeń co do uczciwości naszego obecnego rządu i nie mam iluzji, że będzie wypełniał te wszystkie zobowiązania, które przewiduje stowarzyszenie z Unią Europejską. Wierzę jednak, że rządy się zmieniają i dlatego na dłuższą metę podpisanie umowy to bardzo dobry krok.
Mam nadzieję, że zanim umowa stowarzyszeniowa zostanie ratyfikowana przez wszystkie parlamenty unijne, to może na Ukrainie zmieni się rząd. A nawet jeśli tak nie będzie, to moim zdaniem podpisanie tej umowy może być zestawione z podpisaniem umów helsińskich ze Związkiem Radzieckim w latach 70-tych. Wtedy też kraje Zachodu nie miały wielkich złudzeń na temat rządu radzieckiego, jego praworządności. Podpisano jednak te umowy, co pozwoliło zaostrzyć pewne wymagania dotyczące praw człowieka i dało możliwość opozycji wewnątrz krajów komunistycznych legitymizować walkę o prawa człowieka, odwołując się do umów helsińskich. Myślę, że cokolwiek się stanie, będzie dobrze.
Podpisanie umowy nie byłoby dla pana takim krokiem historycznie znaczącym, tak naprawdę zmieniającym kierunek rozwoju Ukrainy?
To jest taki krok, ale jest bardzo malutki, on dopiero daje szansę na taki rozwój. To właśnie miałem na myśli. To zwrot Ukrainy w pożądaną stronę, ale potem rząd musi wykonywać kolejne kroki. Tymczasem on może je wykonywać tylko pod potężnym naciskiem społeczeństwa, wewnętrznym i zewnętrznym. Ten podwójny nacisk byłby bardzo ważny.
Czy nie niepokoi pana sprawa Julii Tymoszenko? Od ponad roku trwają starania o jej uwolnienie. Powtarza się, że uwolnienie Julii Tymoszenko jest warunkiem niezbędnym do podpisania tej umowy. Już za niecały tydzień ma być prezentowany raport wysłanników Parlamentu Europejskiego w tej sprawie. Podnoszą się glosy publicystów, że nie wiadomo właściwie, co zrobi prezydent Ukrainy.
Ja też nie wiem. Wie to sam prezydent. Przy tym ma różnych doradców, a oni mają rozmaite opinie w tej sprawie. Myślę, że umowa z Unią Europejską nie będzie podpisana bez uwolnienia Julii Tymoszenko. Unia Europejska mogłaby się skompromitować. Dodatkowo, to byłby to bardzo niedobry sygnał nie tylko dla władz ukraińskich, ale dla dyktatorów w całej przestrzeni postsowieckiej, że Unia Europejska nie jest poważnym negocjatorem, zmienia swoje wymagania i swoje opinie.
Chcę jednak wierzyć, że Tymoszenko będzie zwolniona. Wyraziła zgodę na leczenie. Wolałaby walczyć do końca, zostać uniewinniona, a nie uzyskać ułaskawienie czy też pozwolenie na leczenie. To jest z jej strony gest. Odebrałem tę deklarację z jej strony jako pewnego rodzaju wycofanie…
Jakie możliwości ma rząd w sprawie Julii Tymoszenko?
Możliwości są różne. Niestety Ukraina nie jest państwem prawa. Prawo pozwala na wiele interpretacji, widzieliśmy już wiele dziwnych przykładów tego rodzaju. Można przyjąć poprawki do ustaw. Można wyobrazić sobie zwolnienie Tymoszenko na leczenie, jak i jej ułaskawienie. Przecież ułaskawiony został były szef MSW, Jurij Łucenko.
Pojawiły się głosy, że być może część otoczenia prezydenta Wiktora Janukowycza żywi przekonanie, iż podpisanie umowy może być możliwe bez uwolnienia Julii Tymoszenko.
Nie wiem, czy tak jest. Mam jednak nadzieję, że Unia Europejska i jej przedstawiciele potrafią przekazać prezydentowi Ukrainy swoje warunki i przekonać go, że żadnej umowy bez uwolnienia Julii Tymoszenko nie będzie. To jest kwestia komunikacji. Nie sądzą, że doradcy Janukowycza mogą być bardziej przekonujący niż przedstawiciele Unii Europejskiej, którzy przecież też się z nim komunikują i mogą tę kwestię stawiać bardzo poważnie i ostro.
Pan ocenił szanse podpisania umowy na 60 procent do 40. Czyli pana optymizm w sprawie podpisania umowy jest umiarkowany?
Tak, to umiarkowany optymizm. Zdaję sobie sprawę, że partner ze strony ukraińskiej nie jest bardzo poważny, można spodziewać się wszystkiego. Ja myślę o tej sprawie w sposób racjonalny, mam nadzieję, że oni również. To nie znaczy jednak, że tak jest. To raczej moje życzenie.
Głównym problemem jest sprawa Julii Tymoszenko?
Sprawa Julii Tymoszenko jest tylko czubkiem góry lodowej. Jednak bez rozwiązania tej kwestii nie można rozwiązać kolejnych. Uwolnienie Julii Tymoszenko nie rozwiązuje wszystkich problemów ukraińskich. Chodzi tutaj o rządy prawa, o uczciwe wybory i wiele innych rzeczy, które muszą być naprawiane i zmieniane. Trzeba jednak od czegoś zacząć. Uwolnienie Tymoszenko byłoby gestem symbolicznym, który wskazywałby na to, że rząd ukraiński jest poważnym partnerem, traktuje sprawę serio i jest gotów wprowadzać kolejne zmiany. Nie jestem gotów wierzyć, że będą wprowadzać kolejne potrzebne zmiany, jeśli nie zrobią tej jednej, podstawowej.
Ze strony Rosji, w tym ze strony doradcy prezydenta Rosji Władimira Putina do spraw integracji, Siergieja Głaziewa, pojawiają się różne groźne zapowiedzi, co może się stać, jeśli Ukraina podpisze umowę stowarzyszeniową. Czy spodziewa się pan kolejnych działań ze strony rosyjskiej przed podpisaniem umowy, ewentualnie po jej podpisaniu?
Szantaż rosyjski na szczęście nie działa, pomimo tego, że emanuje nie tylko z mediów rosyjskich i nie tylko ze strony polityków ukraińskich, ale i zaktywizowana jest w pełni agentura rosyjska i prorosyjska na Ukrainie. W Kijowie widzę w metrze reklamy antyunijne, wywieszane przez organizację Wiktora Medewdczuka, który jest głównym rosyjskim agentem wpływu. Próbuje się zastraszyć Ukraińców. To jednak nie bardzo wpływa na opinię publiczną. W każdym razie badania pokazują, że ludzie na takie hasła nie reagują.
To zresztą charakterystyczne dla Ukraińców. Podobnie Rosjanie zachowywali się w czasie pomarańczowej rewolucji, wtedy też straszyli Ukraińców osobą Wiktora Juszczenki i się przeliczyli. A zatem takie działania raczej mobilizują społeczeństwo ukraińskie, a nie zniechęcają. To nieadekwatna postawa Rosjan, demonstrowana nie po raz pierwszy. Już jestem do tego przyzwyczajony.
Nie sądzę, by Rosja miała obecnie jakiekolwiek atuty dyplomatyczne, polityczne czy nawet ekonomiczne, by móc powstrzymać Ukrainę od ruchu w kierunku Europy. Jedyną rzeczą, jakiej się obawiam, to prowokacja służb specjalnych. Nie wiem, co to mogłoby być. Mają dużą wyobraźnię. Przypomnijmy sobie bardzo dziwne eksplozje budynków w 1999 roku, przed wybraniem Władimira Putina na prezydenta i rozpoczęciem kolejnej wojny czeczeńskiej. To jedyna rzecz jakiej się boję.
W radiostacji ”Echo Moskwy” niedawno wystąpił wspomniany Siergiej Głaziew i zapowiadał, że (po ewentualnym podpisaniu umowy z Unią Europejską) Ukrainę czeka straszna zapaść finansowa, ekonomiczna, z której ten kraj się nie podniesie, chyba że uratują go miliardy dolarów kredytu. Czy taka retoryka trafia do Ukraińców, czy o tym też się dyskutuje na Ukrainie?
Mamy nadprodukcję takiej retoryki. Jest jej za dużo, i dlatego traci na wartości. Oni tak mówili zawsze: i Polakom, i Estończykom. To tradycyjna retoryka, którą słychać od 20 lat. Sugerowałbym panu Głaziewowi, by martwił się bardziej o sprawy rosyjskie, bo tam jest dużo problemów wewnętrznych, a mniej myślał o różnych krajach ościennych.
Ukraińskie media informują, że Gazprom udzieli zniżki na gaz jednemu z ukraińskich oligarchów, Dmytro Firtaszowi. Jak można interpretować taką wiadomość, czy to ruch o podtekście politycznym?
Nie znam tej umowy. Nie wierzę jednak w rosyjskie oferty. Ukraińcy już nieraz się przeliczyli, mają złe doświadczenie w kwestii umów z Rosjanami. Oddano za nic Sewastopol i nic nie dostano, były różne obietnice ze strony rosyjskiej i nic z tego nie wyszło. Myślę, że nawet Janukowycz im nie wierzy. Co dopiero przeciętni ludzie, nie mają żadnych podstaw, by im ufać.
Im szybciej Ukraina zacznie kupować gaz za rynkową cenę, tym lepiej. Owe umowy specjalne to tylko źródło korupcji. Nie mają żadnego znaczenia dla odbiorców. Są źródłem podwójnej księgowości, zarabiania czarnych pieniędzy ze strony rosyjskiej i ukraińskiej. I tyle.
Czy ma pan może pomysł, jak rozwiązać problem Julii Tymoszenko, tak by obie ”strony wyszły z twarzą”?
Nie jestem prawnikiem. Są tam lepsi ode mnie, potrafią zasugerować rozwiązanie. Słyszałem, że pojawiła się sugestia Aleksandra Kwaśniewskiego, by wprowadzić przepis podobny do tego jaki istnieje w Polsce. Zakłada on, że można przerwać wyrok, by móc się leczyć i w ten sposób wysłano by Julię Tymoszenko do Niemiec. A jak długo ona zechce tam się leczyć, to już będzie jej decyzja.
Są przeróżne możliwości. Prawnicy potrafią wymyślić różne rozwiązania, ja tutaj nie chcę konkurować.
Dlaczego w takim razie tak długo to wszystko trwa?
To jest kwestia polityczna. Tu nie chodzi o prawo, a prawdopodobnie chodzi o paniczny strach Janukowycza przed Julią Tymoszenko. On czuje, że to przeciwnik jego kategorii, w jego stylu. W opozycji nie ma takich ludzi jak Tymoszenko. W większości są to politycy umiarkowani, proeuropejscy, którzy próbują walczyć według reguł. Tymoszenko potrafi tak jak Janukowycz i cała Partia Regionów – walczyć bez reguł. To jest moje prywatne zdanie.
Oprócz tego strachu, jest zapewne nienawiść, poczucie krzywdy, bo Julia Tymoszenko zawsze mówiła o Janukowyczu w sposób znieważający. Jest też chęć zemsty. Tak mi się wydaje. To jest irracjonalne.
A jak zareagowałby na uwolnienie Julii Tymoszenko elektorat Wiktora Janukowycza?
Jego elektorat się kurczy. Mimo tego, że uzyskał około 50 procent głosów na wyborach, to jego twardy elektorat wynosi około 20 procent. Ci ludzie zasadniczo nie lubią Tymoszenko, i może nie byliby zadowoleni. Z drugiej strony ten elektorat jest paternalistyczny. To nie są obywatele, to są w większości ”poddani”. Nie mają świadomości samodzielnej, w większości raczej ufają przywódcom. Sądzę, że oni przełkną cokolwiek się zdarzy. Może być niezgoda w obozie pomarańczowym – tam przywódcy nie mają absolutnego autorytetu. A z tamtej strony mamy paternalizm i zgodę na wszystko. Jak przywódca powie ”idziemy do NATO” – pójdą, a jak powie ”nie iść” nie pójdą. To jest zupełnie inna kategoria ludzi.
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl
***
Mykoła Riabczuk był gościem Zamku Królewskiego w Warszawie, zainaugurował cykl wykładów pod hasłem ”Polska-Ukraina-Europa. Dziedzictwo i przyszłość”.
***
Mykoła Riabczuk (ur. 27 września 1953 r. w Łucku) – ukraiński krytyk literacki, eseista i publicysta. Współzałożyciel kijowskiego miesięcznika „Krytyka”. W Polsce publikował na łamach „Więzi”, „Tygodnika Powszechnego”, "Krasnogrudy", "Czasu Kultury", "Akcentu", "Dekady Literackiej", "Kultury Enter". Do tej pory ukazały się polskie przekłady jego książek Od Małorosji do Ukrainy (2002 r.), Dwie Ukrainy (2004 r.) oraz Ogród Metternicha (2010 r.) Laureat nagrody POLKUL Foundation za działanie na rzecz dobrych stosunków polsko-ukraińskich (1999 r.), a także Nagrody Pojednania Polsko-Ukraińskiego (2002 r.). W roku 2009 otrzymał Odznakę Honorową „Bene Merito” nadaną przez Ministra Spraw Zagranicznych Radosława Sikorskiego. Obecnie wiceprezes Ukraińskiego PEN Clubu, współpracownik Centrum Studiów Europejskich Uniwersytetu Akademia Kijowsko-Mohylańska oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. (Notka biograficzna na podstawie informacji na stronie Zamku Królewskiego w Warszawie)
