Jakub Urlich: Dziś o 13 na warszawskich Powązkach zostanie pochowany prof. Zbigniew Religa. W uroczystościach pogrzebowych ma wziąć udział między innymi prezydent Lech Kaczyński oraz premier Donald Tusk. A w studiu Sygnałów Dnia Jan Osiecki, autor książki Zbigniew Religa – człowiek z sercem w dłoni.
Jan Osiecki: Dzień dobry.
J.U.: Trudno właściwie rozmawiać o tej dzisiejszej uroczystości. Mam wrażenie, że tyle przez ostatni tydzień zostało powiedzianych słów, tyle żalu, że właściwie trudno znaleźć słowa.
J.O.: Tak. I trudno mi się w ogóle pogodzić z tym, co się stało. Tydzień temu byłem w domu Profesora, niosłem mu pierwszy egzemplarz książki, na którą czekał, i ciągle nie mogę uwierzyć, że Go nie ma już wśród nas.
J.U.: Ale on sam był przekonany o tym, że jego odejście nic nie zmieni, że nic nie zmieni w świecie, przynajmniej tak to ujmował.
J.O.: Tak. I to jest jedyna rzecz, z którą się nie zgadzam z nim absolutnie. Podczas naszych rozmów Profesor powtarzał, że świat po Jego śmierci będzie taki sam, a moim zdaniem świat od zeszłej niedzieli jest zupełnie inny. Zabrakło człowieka, który był drogowskazem dla lekarzy, zabrakło człowieka, który był pewnego rodzaju pocieszeniem dla ludzi chorych na raka, bo Profesor pokazywał, był żywą etykietą, że z tą chorobą można walczyć, że to nie jest wyrok śmierci, że można żyć z rakiem. Zabrakło twórcy sztucznych komór serca, zabrakło kogoś, kto by pokierował Fundacją Rozwoju Kardiochirurgii, zabrakło bardzo sympatycznej, bardzo ciepłej osoby, takiej, która dba o każdego.
Jacek Karnowski: Jak profesor przygotowywał się do tego momentu? Bo miał świadomość, że jego życie dobiega końca. Jak to wyglądało z pańskiej perspektywy, z perspektywy takich cyklicznych spotkań? Można powiedzieć unikalny, wyjątkowy moment.
J.O.: Ja nie wiem, czy można się do śmierci przygotować. Profesor na pewno dużo więcej dużo więcej niż my wiedział o śmierci, bo spotykał się z nią na sali operacyjnej. Podziwiałem Jego spokój, bo o chorobie i o śmierci rozmawialiśmy już w momencie, kiedy doskonale wiedział, że Jego dni są policzone, a jednocześnie mówił spokojnie, nie bał się, nie było u Niego takiego zgorzknienia, które bardzo często pojawia się u osób, które umierają. Profesor był optymistą i chyba był optymistą do końca życia.
J.K.: A co uważał za swoje najważniejsze życiowe dokonanie?
J.O.: Wszyscy kojarzymy Profesora z pierwszym przeszczepem serca w Polsce, a tak naprawdę Profesor uważał, że to zrobiłby każdy lekarz trzy, cztery lata po Nim. Natomiast niewątpliwie dziełem Profesora, o którym mówi się chyba ciągle za mało, są sztuczne komory. To są urządzenia, które stworzył Profesor, to była jego idee fix, one do dzisiaj uratowały życie przeszło dwustu osobom w Polsce. Gdyby nie Profesor, te osoby by nie żyły, po prostu państwa nie byłoby stać na sprowadzenie tych urządzeń z Niemiec czy z Francji, gdzie są wytwarzane, to są dwa inne miejsca w Europie. Profesor stworzył także Fundację Rozwoju Kardiochirurgii. To jest niesamowite dzieło, to będzie Jego pomnik, który będzie dziesiątki, setki lat, to jest jedyny tego typu ośrodek w Polsce, organizacja, która nie jest dotowana przez państwo, która nie jest także nastawiona na komercyjne zyski, a tworzy fantastyczne urządzenia i ma technologie na poziomie zachodnim.
J.U.: Nigdy nie żałował, że włączył się w aktywność w sferze politycznej, że nie porzucił działalności jako lekarz, ale że zajął się polityką?
J.K.: Był politykiem w rządach Prawa i Sprawiedliwości, był ministrem w rządach Prawa i Sprawiedliwości, wcześniej kandydował na prezydenta.
J.O.: Profesor tak naprawdę polityką zajął się z jednego powodu – z powodu służby zdrowia. To właśnie był Jego cel: zmienić tak służbę zdrowia, tak ją dofinansować, żeby wreszcie pacjent mógł być leczony w godnych warunkach, a lekarz godnie zarabiać.
J.K.: Tutaj doszło do pewnej ewolucji poglądów Profesora, bo na początku występował jako orędownik liberalnych rozwiązań, później podkreślał, że tylko państwo jest w stanie udźwignąć ten ciężar. Przestrzegał wręcz, były takie dramatyczne wypowiedzi, już nagrywane, bo nie mógł się osobiście pojawiać, przestrzegał przed zbytnią komercjalizacją tej dziedziny życia. Czy to jakieś osobiste doświadczenia na to wpłynęły?
J.O.: Mam wrażenie, że tutaj zostały Jego słowa źle zrozumiane. Profesor do samego końca opowiadał się za komercjalizacją szpitali, ale mówił, że należy pozostawić sieć jednostek, które byłyby państwowe. Natomiast mniejsze szpitale, takie tak zwane ogóle można skomercjalizować, natomiast nie prywatyzować. Profesor widział, jak działa medycyna na Zachodzie, najpierw w latach 70 był na stażu w Stanach Zjednoczonych, gdzie widział właśnie część osób wykluczonych z systemu przy całkowicie prywatnej służbie zdrowia, w związku z tym stąd takie socjalne podejście, że jednak musi część szpitali być w rękach państwa.
J.U.: W poniedziałek pamiętam w jednej z gazet tytuł brzmiał: „Odszedł spełniony”. Ja rozumiem, że w tej sferze medycznej, w tej sferze lekarskiej rzeczywiście mógł być spełniony, ale czy w tej polityce właśnie, o której teraz mówimy, rzeczywiście miał pod koniec życia poczucie sukcesu?
J.O.: Nie, Jemu zabrakło trochę czasu, bo miał przygotowany projekt reformy i tutaj tak się złożyło, że parlament w czasie rządu Prawa i Sprawiedliwości został przedwcześnie rozwiązany. To jest też troszkę winy Jego kolegów z klubu parlamentarnego (należy wspomnieć, że Profesor nigdy nie należał do PiS-u, był tylko i wyłącznie w klubie parlamentarnym PiS), że zajęli się za późno zaproponowanymi przez Niego reformami. On uzyskał zgodę premiera, natomiast parlament już nie zdążył przejść przez proces legislacyjny, a chodziło podwyższenie składki zdrowotnej. To, czego się każdy kolejny rząd bał.
J.K.: Profesor miał też inne pasje, między innymi wędkarstwo bardzo wysoko stawiał w hierarchii swoich zainteresowań. Czy wie pan może, jaką największą rybę złowił?
J.O.: To były ryby ważące po prawie 200, 300 kilo. To był zarówno rekin, jaki marlin, czyli jedne z największych ryb na świecie.
J.K.: Rzeczywiście Go to wędkarstwo tak pochłaniało? Uciekał w każdej wolnej chwili?
J.O.: Tak, ale to nie takie wędkarstwo właśnie, o jakim mówiliśmy przed chwileczką. Niewielkie ryby, Profesor uwielbiał z niewielkimi rybami się mierzyć, dlatego że przy wielkich rybach to jest niemalże przemysł, kiedy kilka osób pomaga, natomiast Profesor...
J.U.: Gdzie jeździł na takie wyprawy?
J.O.: Miał kilka miejsc, między innymi w Drawsku Pomorskim, między innymi na Bugu, gdzie mógł uciec od zgiełku miasta, od problemów szpitala, kilka godzin posiedzieć samemu, pomyśleć. I to chyba był taki Jego największy relaks. ale przy okazji łowił też sportowo, o czym mało kto wie, i w jego domu stało wiele trofeów.
J.K.: Też syn prof. Religi jest lekarzem, więc w pewien sposób dzieło będzie kontynuowane, znaczy nie w pewien sposób, no, będzie kontynuowane.
J.O.: Niewątpliwie.
J.K.: To jest równie zdolny i wybitny lekarz–naukowiec?
J.O.: Dr Grzegorz Religa niewątpliwie będzie kontynuował dzieło ojca, zwłaszcza że również jest kardiochirurgiem, w związku z tym zostanie ktoś, kto przejmie pałeczkę po Profesorze.
J.U.: Kiedy zaczęła się panów współpraca? Kiedy w ogóle pojawił się pomysł napisania tej książki?
J.O.: Znaczy ta historia jest bardzo długa, bo wszystko zaczęło się w roku 2005, kiedy Profesor kandydował na prezydenta...
J.U.: Podobno już wtedy był chory, prawda?
J.O.: Tak, i wtedy kiedy rozmawialiśmy o zdrowiu w 2005 roku (oczywiście, rozmawialiśmy o zdrowiu, no to wiadomo, że przy okazji takich wywiadów warto, żeby kandydat powiedział), Profesor uśmiechnął się zagadkowo, powiedział, że Jego zdrowie jest dobre, że leczy się zawsze w ostatniej chwili. Wtedy ukrywał, że ma nowotwór pęcherza moczowego. Zresztą spytałem go teraz, dlaczego to zrobił, kiedy się przyznał. Powiedział, że wierzył, że z tą chorobą wygra i wygrał, w 2008 roku w październiku był na ostatnich badaniach, nie stwierdzono remisji. Miał pecha, pojawił się drugi nowotwór, guz na płucu i z tą chorobą już Mu się nie udało.
J.K.: Dziś pogrzeb, ale świecki. Profesor uważał się za ateistę, głosił ateizm. Jak podchodził do Kościoła, do tej wielkiej tradycji katolickiej, którą polskość jest bardzo przesiąknięta?
J.O.: Profesor wychował się w rodzinie katolickiej. Czy głosił ateizm? No, trudno jest głosić ateizm. Profesor niewątpliwie żył według wszystkich zasad Kościoła, według Dekalogu. Przecież znana jest Jego słynna walka o uczciwość w służbie zdrowia, a to jest przecież jedna z zasad w Dekalogu. A ksiądz profesor Tischner bardzo ładnie powiedział o Profesorze – że Profesor jest wierzący, ale nie jest kościelny.
J.U.: Bardzo dziękujemy panu za wizytę w studiu. Przypomnę, że dziś o godzinie 13 na warszawskich Powązkach zostanie pochowany prof. Zbigniew Religa. Naszym gościem był Jan Osiecki, autor książki Zbigniew Religa – człowiek z sercem w dłoni. Ta książka od wtorku w księgarniach.
J.O.: Od wtorku w księgarniach. Dziękuję bardzo.
(J.M.)